Происхождение этики

[pogulyat_vyshel]

Я не раз слышал, что этика является эволюционным механизмом, который делает популяцию более устойчивой и способствует ее выживаемости.
Это вызывает у меня недоумение, поскольку противоречит тому, что я вижу. Действительно, мы на каждом шагу сталкиваемся с тем, что этика предписывает действия явно направленные против интересов популяции в целом. Например, любое цивилизованное общество тратит немалые деньги на поддержание жизни и создание комфортных условий инвалидам детства, хотя все понимают, что эти люди неизлечимы и никогда своего долга обществу не отдадут и полезными быть не смогут. С точки зрения выгоды для популяции эти деньги следовало бы направить на развитие талантливой, перспективной молодежи. Ясно, что подобные примеры можно множить до бесконечности. Я что-то не так понимаю?

[fred1996]

Мне кажется в обществе все таки выгоднее поддерживать уверенность, что об инвалидах заботятся. На месте инвалида может оказаться каждый. Всевозможные виды страховок именно и являются гарантом того, что в случае чего о вас позаботятся. И люди покупают такие страховки. Если бы инвалиды были совершенно отдельной частью общества, изолированного от него, тогда вопрос о целесообразности стоял. Но, сегодня вы вполне здоровый человек, а завтра беспомощный колясочник. Ну и потом при современных технологиях даже тяжелых инвалидов зачастую можно вернуть к полноценной жизни. Вон, некоторые инвалиды научились бегать быстрее спортсменов. А протезы делают вообще чудеса.
Кстати, если уж вы подняли вопрос об инвалидах в плане этики, то более перспективным было бы наверное решение вопроса с престарелыми. Сейчас в большинстве стран народ запросто доживает до 70-80 лет, притом после 70 уже вряд ли на что способен. Не проще ли с этической точки зрения (для удобства популяции в целом), просто утилизировать стариков. На Западе уже пришли к достаточно прагматичному подходу. Стариков просто сдают в дома престарелых, где за ними ухаживают в зависимости от различных финансовых параметров. Оказывается, в среднем обществу это выгодно, избавиться в семьях от таких стариков, где за ними просто некому смотреть. Сейчас же многодетных семей практически нет. Да и молодое поколение рано уходит от родителей.

[pogulyat_vyshel]

Я уточню вопрос. Является ли утверждение о том, что этика -- эволюционный механизм, научным? Если "да", то хотелось бы услышать объяснение моего контрпримера на научном уровне строгости

[EtCetera]

Эту тему частенько затрагивает Александр Марков в своих выступлениях. Сходу не могу найти хорошую ссылку, вот первая попавшаяся.

[rockclimber]

Альтруистическое поведение - вполне научный термин. Оно характерно для всех социальных видов животных (только выглядит по-разному в зависимости от специфики вида). Забота об инвалидах - часть такого поведения. Насколько мне известно, существуют археологические находки останков древних людей с серьезными травмами конечностей, которые делали человека практически недееспособным, но при этом со следами заживления на костях - что свидетельствует о том, что об этом инвалиде заботились. Такие люди могли присматривать за детьми, например, или еще какую несложную работу выполнять. При этом желание заботиться о совсем безнадежном инвалиде может быть просто побочным эффектом. Эволюция ведь не умеет считать деньги и закладывать возможность проводить такие расчеты куда-то вглубь врожденных алгоритмов поведения. Если с точки зрения выживаемости вида в целом забота о соплеменниках выгодна, то эволюции не стоит беспокоится о том, что один какой-то инвалид получит заботы чуть больше положенного.

[grizzly]

pogulyat_vyshel в сообщении #1268988 писал(а):

Я уточню вопрос.

Попытайтесь ещё уточнить. Расскажите о своём понимании термина "этика". В частности, хотелось бы, чтобы из Вашего понимания этого термина было видно, какие из проявлений инстинктов у животных Вы относите к этике, а какие -- нет. Например, относите ли Вы к этическим проявлениям инстинктивную реакцию торможения агрессии, которая запускается "позой покорности" у многих видов животных?

[pogulyat_vyshel]

rockclimber в сообщении #1268996 писал(а):

Альтруистическое поведение - вполне научный термин. Оно характерно для всех социальных видов животных (только выглядит по-разному в зависимости от специфики вида). Забота об инвалидах - часть такого поведения.

Когда человек принимает на себя заботу об инвалиде, он совершает свободный выбор и осознает, что наносит этим выбором ущерб себе. Обладают ли животные способностью делать выбор, осознавая свободу этого выбора, и прогнозируя последствия, мы не знаем, поэтому постановка в этот ряд человека некорректна.

rockclimber в сообщении #1268996 писал(а):

Такие люди могли присматривать за детьми, например, или еще какую несложную работу выполнять.

Ну это, ведь, неизвестно, окупала ли эта работа их прокорм другими членами племени.

rockclimber в сообщении #1268996 писал(а):

существуют археологические находки останков древних людей с серьезными травмами конечностей, которые делали человека практически недееспособным, но при этом со следами заживления на костях - что свидетельствует о том, что об этом инвалиде заботились

и совершенно неочевидно, что большинство из этих людей восстанавливалось до такой степени что бы вернуться в ряды охотников и собирателей и отдать свой долг обществу за период болезни, да еще компенсировать затраты на тех, о ком заботились, но они не выжили

rockclimber в сообщении #1268996 писал(а):

При этом желание заботиться о совсем безнадежном инвалиде может быть просто побочным эффектом

может быть, но я боюсь, что с помощью понятия "побочный эффект" можно связать что угодно с чем угодно

grizzly в сообщении #1269000 писал(а):

Попытайтесь ещё уточнить. Расскажите о своём понимании термина "этика"

я подразумеваю под этикой концепцию, которая состоит из двух частей
первая часть это набор правил: поступать так -- хорошо, поступать эдак -- плохо, вторая часть -- это императив: ты должен выбирать хорошие поступки всегда, независимо от того, нанесет тебе это ущерб или нет. Тут принципиальным аспектом (в моем понимании) является осознанный свободный выбор, поэтому , в смысле данного определения , говорить об этике животных бессмысленно

-- 25.11.2017, 21:46 --

EtCetera в сообщении #1268993 писал(а):

Эту тему частенько затрагивает Александр Марков в своих выступлениях. Сходу не могу найти хорошую ссылку, вот первая попавшаяся.

спасибо

[grizzly]

pogulyat_vyshel в сообщении #1269044 писал(а):

Тут принципиальным аспектом (в моем понимании) является осознанный свободный выбор, поэтому , в смысле данного определения , говорить об этике животных бессмысленно

Вы в своё определение хитро вставили ответ на свои вопросы. Нет, давайте разбираться. На каком этапе эволюционного развития от обезьяны к человеку появляется этика? Вы же не станете утверждать, что у такой-то обезьяны правило "не убий" действовало на основании инстинктов, а у её ближайших прямых потомков -- в силу осознанного свободного выбора, никак не связанного с инстинктом матери?

[EUgeneUS]

pogulyat_vyshel
Вот еще из Маркова:
"Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека".

[kry]

pogulyat_vyshel в сообщении #1268988 писал(а):

Является ли утверждение о том, что этика -- эволюционный механизм, научным?

Является. За подробностями обратитесь к литературе по эволюционной этике. Из того, что советовал я:

kry в сообщении #1034193 писал(а):

Эволюционная этика

Biology and Ethics. Kitcher, Philip.
Evolutionary Ethics and Contemporary Biology. Boniolo, G.
Evolutionary Origins of Morality: Cross-Disciplinary Perspectives. Katz, L.
Evolving Ethics: The New Science of Good and Evil. Woodberry, O.
Experiments in Ethics. Appiah, K.A.
Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals. Frans de Waal.
Moral Minds. Hauser, Marc.
Moral Psychology, Vol. 1: The Evolution of Morality: Adaptations and Innateness. Sinnott-Armstrong, W.
Moral Psychology, Vol. 2: The Cognitive Science of Morality: Intuition and Diversity. Sinnott-Armstrong, W.
Moral Psychology, Vol. 3: The Neuroscience of Morality: Emotion, Brain Disorders, and Development. Sinnott-Armstrong, W.
Natural Ethical Facts: Evolution, Connectionism, and Moral Cognition. Casebeer, W.
Primates and Philosophers. Frans de Waal.
The Evolution of Cooperation. Axelrod, R.
The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values. Сэм Харрис.
The Selfish Gene("Эгоистичный ген"). Richard Dawkins. (существует русский перевод)
The Science of Good and Evil: Why People Cheat, Gossip, Care, Share, and Follow the Golden Rule. Shermer, Michael.
Происхождение альтруизма и добродетели: От инстинктов к сотрудничеству. Мэтт Ридли.
Свобода воли, которой не существует. Сэм Харрис.

[Anton_Peplov]

Люди в теме (кажется, Казанцева, а то и Марков) советовали также Франс В.М. де Валь. Истоки морали. В поисках человеческого у приматов. Сам не читал.

[kry]

pogulyat_vyshel в сообщении #1269044 писал(а):

Когда человек принимает на себя заботу об инвалиде, он совершает свободный выбор и осознает

На уровне теоретической философии, этики или юриспруденции мы еще можем считать наш выбор свободным (и то с обязательным понимание того, что такая мысленная конструкция по своему содержанию есть лишь фикция), но на уровне биологии и социалки никакой свободой и не пахнет: любой наш выбор в конечном счете вполне себе детерминирован.

pogulyat_vyshel в сообщении #1269044 писал(а):

Обладают ли животные способностью делать выбор, осознавая свободу этого выбора, и прогнозируя последствия, мы не знаем

Вообще-то знаем, что у других видов животных (человек это тоже животное), по крайней мере у высших животных, никаких принципиальных отличий нет.

pogulyat_vyshel в сообщении #1269044 писал(а):

Ну это, ведь, неизвестно, окупала ли эта работа их прокорм другими членами племени.

Аналитическую этику, экономический анализ морали и теорию игр вроде никто не отменял. А по существу за большей частью конкретных этических систем они и скрываются.

pogulyat_vyshel в сообщении #1269044 писал(а):

я подразумеваю под этикой концепцию, которая состоит из двух частей
первая часть это набор правил: поступать так -- хорошо, поступать эдак -- плохо, вторая часть -- это императив: ты должен выбирать хорошие поступки всегда, независимо от того, нанесет тебе это ущерб или нет.

Это слишком упрощенно. Вам нужно подробнее поинтересоваться аналитической этикой и метаэтикой, теоретической этикой.

pogulyat_vyshel в сообщении #1269044 писал(а):

Тут принципиальным аспектом (в моем понимании) является осознанный свободный выбор, поэтому , в смысле данного определения , говорить об этике животных бессмысленно

А это просто ошибочно.

-- 25.11.2017, 23:17 --

Anton_Peplov в сообщении #1269093 писал(а):

Люди в теме (кажется, Казанцева, а то и Марков) советовали также Франс В.М. де Валь. Истоки морали. В поисках человеческого у приматов. Сам не читал.

Эта книга обязательна к прочтению, на мой взгляд, так как автор в принципе один из ведущих специалистов на стыке эволюционной этики, этологии и зоопсихологии (comparative psychology).

[pogulyat_vyshel]

kry в сообщении #1269094 писал(а):

но на уровне биологии и социалки никакой свободой и не пахнет: любой наш выбор в конечном счете вполне себе детерминирован

спасибо за список литературы, но могли бы вы посоветовать мне один текст, в котором этот тезис доказывался бы наиболее строго

kry в сообщении #1269094 писал(а):

Вообще-то знаем, что у других видов животных (человек это тоже животное), по крайней мере у высших животных, никаких принципиальных отличий нет.

А вот Александр Марков думает иначе

Цитата:

Что касается сознания, не совсем понятно, что это такое. Непонятно, как его измерить и как выяснить, есть ли оно у шимпанзе. У нас есть странное ощущение «я» — что это такое, неясно.

[kry]

pogulyat_vyshel в сообщении #1269103 писал(а):

спасибо за список литературы, но могли бы вы посоветовать мне один текст, в котором этот тезис доказывался бы наиболее строго

"Свобода воли, которой не существует" Сэма Харриса размером в 50 страниц именно таким текстом и является. Захотите что-нибудь более фундаментальное - книга Вегнера "The illusion of conscious will".

pogulyat_vyshel в сообщении #1269103 писал(а):

А вот Александр Марков думает иначе

К чему Вы приводите этот отрывок касательно свободы воли, когда в нем идет речь о природе сознания и самосознания?

И да, Александр Марков не занимается нейронауками и не особо знаком с современными концепциями и теориями природы сознания и самосознания, о чем он неоднократно упоминал и в своих лекциях, и, к примеру, на форуме Палеонтологического института РАН.

P.S. Природа сознания и самосознания является оффтопиком в данной теме, поэтому я не буду её развивать.

[grizzly]

pogulyat_vyshel в сообщении #1269103 писал(а):

А вот Александр Марков думает иначе

Отсутствие принципиальных (качественных) отличий человека от других животных есть мейнстрим современной науки. И уж точно, что А.Марков не относится к "отрицателям" в этом вопросе.