2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Происхождение этики
Сообщение25.11.2017, 17:00 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
Я не раз слышал, что этика является эволюционным механизмом, который делает популяцию более устойчивой и способствует ее выживаемости.
Это вызывает у меня недоумение, поскольку противоречит тому, что я вижу. Действительно, мы на каждом шагу сталкиваемся с тем, что этика предписывает действия явно направленные против интересов популяции в целом. Например, любое цивилизованное общество тратит немалые деньги на поддержание жизни и создание комфортных условий инвалидам детства, хотя все понимают, что эти люди неизлечимы и никогда своего долга обществу не отдадут и полезными быть не смогут. С точки зрения выгоды для популяции эти деньги следовало бы направить на развитие талантливой, перспективной молодежи. Ясно, что подобные примеры можно множить до бесконечности. Я что-то не так понимаю?

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение25.11.2017, 17:28 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Мне кажется в обществе все таки выгоднее поддерживать уверенность, что об инвалидах заботятся. На месте инвалида может оказаться каждый. Всевозможные виды страховок именно и являются гарантом того, что в случае чего о вас позаботятся. И люди покупают такие страховки. Если бы инвалиды были совершенно отдельной частью общества, изолированного от него, тогда вопрос о целесообразности стоял. Но, сегодня вы вполне здоровый человек, а завтра беспомощный колясочник. Ну и потом при современных технологиях даже тяжелых инвалидов зачастую можно вернуть к полноценной жизни. Вон, некоторые инвалиды научились бегать быстрее спортсменов. А протезы делают вообще чудеса.
Кстати, если уж вы подняли вопрос об инвалидах в плане этики, то более перспективным было бы наверное решение вопроса с престарелыми. Сейчас в большинстве стран народ запросто доживает до 70-80 лет, притом после 70 уже вряд ли на что способен. Не проще ли с этической точки зрения (для удобства популяции в целом), просто утилизировать стариков. На Западе уже пришли к достаточно прагматичному подходу. Стариков просто сдают в дома престарелых, где за ними ухаживают в зависимости от различных финансовых параметров. Оказывается, в среднем обществу это выгодно, избавиться в семьях от таких стариков, где за ними просто некому смотреть. Сейчас же многодетных семей практически нет. Да и молодое поколение рано уходит от родителей.

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение25.11.2017, 17:35 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
Я уточню вопрос. Является ли утверждение о том, что этика -- эволюционный механизм, научным? Если "да", то хотелось бы услышать объяснение моего контрпримера на научном уровне строгости

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение25.11.2017, 17:45 
Заслуженный участник


28/04/09
1933
Эту тему частенько затрагивает Александр Марков в своих выступлениях. Сходу не могу найти хорошую ссылку, вот первая попавшаяся.

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение25.11.2017, 17:53 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Альтруистическое поведение - вполне научный термин. Оно характерно для всех социальных видов животных (только выглядит по-разному в зависимости от специфики вида). Забота об инвалидах - часть такого поведения. Насколько мне известно, существуют археологические находки останков древних людей с серьезными травмами конечностей, которые делали человека практически недееспособным, но при этом со следами заживления на костях - что свидетельствует о том, что об этом инвалиде заботились. Такие люди могли присматривать за детьми, например, или еще какую несложную работу выполнять. При этом желание заботиться о совсем безнадежном инвалиде может быть просто побочным эффектом. Эволюция ведь не умеет считать деньги и закладывать возможность проводить такие расчеты куда-то вглубь врожденных алгоритмов поведения. Если с точки зрения выживаемости вида в целом забота о соплеменниках выгодна, то эволюции не стоит беспокоится о том, что один какой-то инвалид получит заботы чуть больше положенного.

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение25.11.2017, 17:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
pogulyat_vyshel в сообщении #1268988 писал(а):
Я уточню вопрос.
Попытайтесь ещё уточнить. Расскажите о своём понимании термина "этика". В частности, хотелось бы, чтобы из Вашего понимания этого термина было видно, какие из проявлений инстинктов у животных Вы относите к этике, а какие -- нет. Например, относите ли Вы к этическим проявлениям инстинктивную реакцию торможения агрессии, которая запускается "позой покорности" у многих видов животных?

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение25.11.2017, 20:39 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
rockclimber в сообщении #1268996 писал(а):
Альтруистическое поведение - вполне научный термин. Оно характерно для всех социальных видов животных (только выглядит по-разному в зависимости от специфики вида). Забота об инвалидах - часть такого поведения.

Когда человек принимает на себя заботу об инвалиде, он совершает свободный выбор и осознает, что наносит этим выбором ущерб себе. Обладают ли животные способностью делать выбор, осознавая свободу этого выбора, и прогнозируя последствия, мы не знаем, поэтому постановка в этот ряд человека некорректна.
rockclimber в сообщении #1268996 писал(а):
Такие люди могли присматривать за детьми, например, или еще какую несложную работу выполнять.

Ну это, ведь, неизвестно, окупала ли эта работа их прокорм другими членами племени.
rockclimber в сообщении #1268996 писал(а):
существуют археологические находки останков древних людей с серьезными травмами конечностей, которые делали человека практически недееспособным, но при этом со следами заживления на костях - что свидетельствует о том, что об этом инвалиде заботились

и совершенно неочевидно, что большинство из этих людей восстанавливалось до такой степени что бы вернуться в ряды охотников и собирателей и отдать свой долг обществу за период болезни, да еще компенсировать затраты на тех, о ком заботились, но они не выжили
rockclimber в сообщении #1268996 писал(а):
При этом желание заботиться о совсем безнадежном инвалиде может быть просто побочным эффектом

может быть, но я боюсь, что с помощью понятия "побочный эффект" можно связать что угодно с чем угодно


grizzly в сообщении #1269000 писал(а):
Попытайтесь ещё уточнить. Расскажите о своём понимании термина "этика"

я подразумеваю под этикой концепцию, которая состоит из двух частей
первая часть это набор правил: поступать так -- хорошо, поступать эдак -- плохо, вторая часть -- это императив: ты должен выбирать хорошие поступки всегда, независимо от того, нанесет тебе это ущерб или нет. Тут принципиальным аспектом (в моем понимании) является осознанный свободный выбор, поэтому , в смысле данного определения , говорить об этике животных бессмысленно

-- 25.11.2017, 21:46 --

EtCetera в сообщении #1268993 писал(а):
Эту тему частенько затрагивает Александр Марков в своих выступлениях. Сходу не могу найти хорошую ссылку, вот первая попавшаяся.

спасибо

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение25.11.2017, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
pogulyat_vyshel в сообщении #1269044 писал(а):
Тут принципиальным аспектом (в моем понимании) является осознанный свободный выбор, поэтому , в смысле данного определения , говорить об этике животных бессмысленно
Вы в своё определение хитро вставили ответ на свои вопросы. Нет, давайте разбираться. На каком этапе эволюционного развития от обезьяны к человеку появляется этика? Вы же не станете утверждать, что у такой-то обезьяны правило "не убий" действовало на основании инстинктов, а у её ближайших прямых потомков -- в силу осознанного свободного выбора, никак не связанного с инстинктом матери?

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение25.11.2017, 21:31 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
pogulyat_vyshel
Вот еще из Маркова:
"Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека".

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение25.11.2017, 22:59 


16/09/12
7127
pogulyat_vyshel в сообщении #1268988 писал(а):
Является ли утверждение о том, что этика -- эволюционный механизм, научным?


Является. За подробностями обратитесь к литературе по эволюционной этике. Из того, что советовал я:

kry в сообщении #1034193 писал(а):
Эволюционная этика

Biology and Ethics. Kitcher, Philip.
Evolutionary Ethics and Contemporary Biology. Boniolo, G.
Evolutionary Origins of Morality: Cross-Disciplinary Perspectives. Katz, L.
Evolving Ethics: The New Science of Good and Evil. Woodberry, O.
Experiments in Ethics. Appiah, K.A.
Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals. Frans de Waal.
Moral Minds. Hauser, Marc.
Moral Psychology, Vol. 1: The Evolution of Morality: Adaptations and Innateness. Sinnott-Armstrong, W.
Moral Psychology, Vol. 2: The Cognitive Science of Morality: Intuition and Diversity. Sinnott-Armstrong, W.
Moral Psychology, Vol. 3: The Neuroscience of Morality: Emotion, Brain Disorders, and Development. Sinnott-Armstrong, W.
Natural Ethical Facts: Evolution, Connectionism, and Moral Cognition. Casebeer, W.
Primates and Philosophers. Frans de Waal.
The Evolution of Cooperation. Axelrod, R.
The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values. Сэм Харрис.
The Selfish Gene("Эгоистичный ген"). Richard Dawkins. (существует русский перевод)
The Science of Good and Evil: Why People Cheat, Gossip, Care, Share, and Follow the Golden Rule. Shermer, Michael.
Происхождение альтруизма и добродетели: От инстинктов к сотрудничеству. Мэтт Ридли.
Свобода воли, которой не существует. Сэм Харрис.

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение25.11.2017, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Люди в теме (кажется, Казанцева, а то и Марков) советовали также Франс В.М. де Валь. Истоки морали. В поисках человеческого у приматов. Сам не читал.

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение25.11.2017, 23:13 


16/09/12
7127
pogulyat_vyshel в сообщении #1269044 писал(а):
Когда человек принимает на себя заботу об инвалиде, он совершает свободный выбор и осознает


На уровне теоретической философии, этики или юриспруденции мы еще можем считать наш выбор свободным (и то с обязательным понимание того, что такая мысленная конструкция по своему содержанию есть лишь фикция), но на уровне биологии и социалки никакой свободой и не пахнет: любой наш выбор в конечном счете вполне себе детерминирован.

pogulyat_vyshel в сообщении #1269044 писал(а):
Обладают ли животные способностью делать выбор, осознавая свободу этого выбора, и прогнозируя последствия, мы не знаем


Вообще-то знаем, что у других видов животных (человек это тоже животное), по крайней мере у высших животных, никаких принципиальных отличий нет.

pogulyat_vyshel в сообщении #1269044 писал(а):
Ну это, ведь, неизвестно, окупала ли эта работа их прокорм другими членами племени.


Аналитическую этику, экономический анализ морали и теорию игр вроде никто не отменял. А по существу за большей частью конкретных этических систем они и скрываются.

pogulyat_vyshel в сообщении #1269044 писал(а):
я подразумеваю под этикой концепцию, которая состоит из двух частей
первая часть это набор правил: поступать так -- хорошо, поступать эдак -- плохо, вторая часть -- это императив: ты должен выбирать хорошие поступки всегда, независимо от того, нанесет тебе это ущерб или нет.


Это слишком упрощенно. Вам нужно подробнее поинтересоваться аналитической этикой и метаэтикой, теоретической этикой.

pogulyat_vyshel в сообщении #1269044 писал(а):
Тут принципиальным аспектом (в моем понимании) является осознанный свободный выбор, поэтому , в смысле данного определения , говорить об этике животных бессмысленно


А это просто ошибочно.

-- 25.11.2017, 23:17 --

Anton_Peplov в сообщении #1269093 писал(а):
Люди в теме (кажется, Казанцева, а то и Марков) советовали также Франс В.М. де Валь. Истоки морали. В поисках человеческого у приматов. Сам не читал.


Эта книга обязательна к прочтению, на мой взгляд, так как автор в принципе один из ведущих специалистов на стыке эволюционной этики, этологии и зоопсихологии (comparative psychology).

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение26.11.2017, 00:11 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
kry в сообщении #1269094 писал(а):
но на уровне биологии и социалки никакой свободой и не пахнет: любой наш выбор в конечном счете вполне себе детерминирован


спасибо за список литературы, но могли бы вы посоветовать мне один текст, в котором этот тезис доказывался бы наиболее строго

kry в сообщении #1269094 писал(а):
Вообще-то знаем, что у других видов животных (человек это тоже животное), по крайней мере у высших животных, никаких принципиальных отличий нет.

А вот Александр Марков думает иначе
Цитата:
Что касается сознания, не совсем понятно, что это такое. Непонятно, как его измерить и как выяснить, есть ли оно у шимпанзе. У нас есть странное ощущение «я» — что это такое, неясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение26.11.2017, 00:29 


16/09/12
7127
pogulyat_vyshel в сообщении #1269103 писал(а):
спасибо за список литературы, но могли бы вы посоветовать мне один текст, в котором этот тезис доказывался бы наиболее строго


"Свобода воли, которой не существует" Сэма Харриса размером в 50 страниц именно таким текстом и является. Захотите что-нибудь более фундаментальное - книга Вегнера "The illusion of conscious will".

pogulyat_vyshel в сообщении #1269103 писал(а):
А вот Александр Марков думает иначе


К чему Вы приводите этот отрывок касательно свободы воли, когда в нем идет речь о природе сознания и самосознания?

И да, Александр Марков не занимается нейронауками и не особо знаком с современными концепциями и теориями природы сознания и самосознания, о чем он неоднократно упоминал и в своих лекциях, и, к примеру, на форуме Палеонтологического института РАН.

P.S. Природа сознания и самосознания является оффтопиком в данной теме, поэтому я не буду её развивать.

 Профиль  
                  
 
 Re: происхождение этики
Сообщение26.11.2017, 00:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
pogulyat_vyshel в сообщении #1269103 писал(а):
А вот Александр Марков думает иначе
Отсутствие принципиальных (качественных) отличий человека от других животных есть мейнстрим современной науки. И уж точно, что А.Марков не относится к "отрицателям" в этом вопросе.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group