2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Немножко про КМ и излучение
Сообщение13.11.2017, 18:20 


16/07/14
201
Вообщем вопрос из серии научно-популярных: Упрощенно говоря, в теории АФУ, для расчета антенны задается какая то определенная плотность тока, и исходя из неё ведется расчет распределения ЭМ поля в окружающем пространстве. Когда объясняют механизм излучения ЭМ поля, говорят что излучение происходит за счет ускорения электронов в теле антенны (тоже упрощенно). Так вот, есть известная статья В.Л. Гинзбурга в УФН "об излучении и силе радиационного трения, при равномерно ускоренном движении заряда", и из потенциалов Лиенара-Вихерта выводятся выражения для напряженностей полей:
$$\vec E=\frac{e\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)}{\left(R-\frac{\vec v\vec R}c\right)^3}\left(\vec R-\frac Rc\vec v\right)+\frac e{c^2\left(R-\frac{\vec v\vec R}c\right)^3}\left[\vec R\times\left[\left(\vec R-\frac Rc\vec v\right)\times\dot{\vec v}\right]\right]\text{,}$$
$$\vec H=\frac 1R[\vec R\times\vec E]\text{,}$$
И как уже подмечали на этом форуме "и что поле, описываемое вторым членом, вообще говоря, не является полем электромагнитного излучения, распространяющегося со скоростью света":
Someone в сообщении #49069 писал(а):
Далее В.Л.Гинзбург пишет, что первый член в приведённой формуле представляет собой поле заряда, движущегося со скоростью $\vec v$. Второй же член представляет собой поперечное поле, убывающее как $\frac 1R$ и представляющее собой поле некоторой электромагнитной волны, и это слагаемое он называет далее излучением заряда. Далее он отмечает, что это определение шире обычного определения электромагнитного излучения, которое определяется в волновой зоне, и что поле, описываемое вторым членом, вообще говоря, не является полем электромагнитного излучения, распространяющегося со скоростью света.

Вот наконец то подвожу к вопросам:
1)вот этот второй член, который описывает не ЭМ поле, вот это поле на уровне КМ оно не из фотонов (оно же не распространяется)?
2)Далее, самый глупый вопрос, и одновременно самый важный: я вот не знаю КМ в той мере чтоб сам себе ответить, есть электрон, пусть он не движется (ну или очень медленно), во круг него есть есть электрическое поле, оно (поле электрона) - чем распространяется? (когда то, я задавал похожий вопрос и пришел к выводу, что с путем появления электрона идет ЭМ волна, а за волной тянется кисель из статического электрического поля, но я так и не понял из чего это само электрическое статическое поля состоит в КМ?) (и вообще почему у электрона есть поле?)
3) В учебнике Д.И. Блохинцева по основам КМ (1961, глава 14 теория квантовых переходов) есть такая фраза: "В связи с этим заметим, что если частица (или в общем случае система) находится под воздействием зависящего от времени внешнего поля, то понятие потенциальной энергии, а вместе с тем и полной энергии лишено смысла (это не относится к кинетической энергии)". почему полная энергия лишена смысла, он же имеет ввиду гамильтониан, почему он потерял смысл?
4) Почему у времени нет оператора? У положения есть, а у времени нет? Грубо говоря в книге М.Г Иванова "Как понимать квантовую механику" объясняется тем, что непосредственно время мы замерить не можем, поэтому мерим то что от него зависит, поэтому и нет оператора (страницу найти не могу, кажется параграф 7.2.4)
5) Почему редукция происходит мгновенно (то что оно ничего не нарушает в СТО, мне понятно)? Каковы условия размеров квантовой системы при которых еще наблюдается редукция, а при которых квантовая система становится макроскопическим объектом?
Ответьте хотябы на первые два вопроса как можно более широко и понятно, мне это особенно интересно. Да вариантов решений мало, признаю, но надеюсь что кто-нибудь все-таки ответит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немножко про КМ и излучение
Сообщение13.11.2017, 19:23 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
1) "Не ЭМ поле" и "не поле ЭМ излучения, распространяющегося со скоростью света" - две большие разницы. Второй член тоже описывает ЭМ-поле. Квант ЭМ-поля - фотон, независимо от того, переменное поле, или статическое. Статическое поле описывается с помощью виртуальных фотонов.

2) Ввиду з-на сохранения заряда один электрон появиться не может - всегда возникает диполь. Поле электрона ничем "не распространяется" - оно просто изменяется в пространстве и времени, если электрон движется. Распространяется электромагнитное излучение - при определённых условиях становится возможным рождение реальных фотонов, которые уносят с собой энергию. Существует поле электрона потому, что у электрона есть электрический заряд и магнитный момент. Ничего более детального наука пока сказать не может - на сегодняшний день это наиболее элементарный уровень (можно сказать то же самое другими словами, но суть не изменится). Как я уже писал, на уровне КМ статическое поле описывается виртуальными фотонами.

3) Потому что при наличии внешнего поля система не замкнута и у нас нет сохранения полной энергии.

4) В нерелятивистской КМ время является параметром, а не наблюдаемой. Собственно у Иванова в (7.2.4) всё поясняется. Так что давайте конкретнее, что именно не понятно. В релятивистской (т.е. в квантовой теории поля) - пространственные и временные координаты рассматриваются на равном основании (КТП строится на лагранжевом формализме). Однако причинность вынуждает нас вводить хронологическое упорядочение, что несколько портит "равноправие".

Вопроса (5) сейчас касаться не хочу, поскольку это обширная тема, а удовлетворительного во всех отношениях однозначного ответа так и нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немножко про КМ и излучение
Сообщение13.11.2017, 19:44 


16/07/14
201
Walker_XXI в сообщении #1265019 писал(а):
1) "Не ЭМ поле" и "не поле ЭМ излучения, распространяющегося со скоростью света" - две большие разницы. Второй член тоже описывает ЭМ-поле. Квант ЭМ-поля - фотон, независимо от того, переменное поле, или статическое. Статическое поле описывается с помощью виртуальных фотонов.

Можете отправить в точное место какого либо учебника чтоб увидеть математическое выражение, которое описывает статическое поле виртуальными фотонами?
по 4 вопросу точнее пока не скажу, просто странно стало что время не превратилось в оператор.
Еще, детский вопрос: в химии рисуют орбитали, если это наиболее вероятные места где электрон появляется, пусть у электрона и нет траектории, но верхняя граница скорости, исчезновения - появления в другом месте орбитали есть? она ограничена в релятивизме, я пока не разбирал уравнение Дирака, но мне очень интересно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Немножко про КМ и излучение
Сообщение13.11.2017, 21:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
specialist в сообщении #1265025 писал(а):
но верхняя граница скорости, исчезновения - появления в другом месте орбитали есть?

В нерелятивистской КМ такой границы нет. Собственно, и скорости как таковой в этом случае тоже нет, если говорить о появлении (см. принцип неопределенности), т.к. тогда измеряется положение, а импульс (читаем: скорость) и координата не очень то (а точнее, совсем не) коммутируют.
specialist в сообщении #1265025 писал(а):
она ограничена в релятивизме, я пока не разбирал уравнение Дирака, но мне очень интересно?

Уравнение Дирака -- отдельная песня. И в простейшем случае (атома водорода) решается аналитически не без определённых костылей, типа бесконечной скорости распространения Кулоновского взаимодействия электрона и ядра. А получение более точной картины -- это вообще ещё более тяжёлая задача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немножко про КМ и излучение
Сообщение14.11.2017, 13:03 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
specialist в сообщении #1265025 писал(а):
в химии рисуют орбитали, если это наиболее вероятные места где электрон появляется, но верхняя граница скорости, исчезновения - появления в другом месте орбитали есть? она ограничена в релятивизме, я пока не разбирал уравнение Дирака, но мне очень интересно?

Неправильно говорить, что это "наиболее вероятные места где электрон появляется". Электрон там не появляется и не исчезает. Орбитали изображают пространственное распределение вероятности нахождения электрона в том или ином месте. Он как бы всюду сразу (тоже не совсем верно, но ближе к правде). Уравнение Дирака является релятивистским, поэтому никаких "сверхсветовых скоростей" не предвидится, однако в чистом виде описывает электроны без взаимодействия (т.к. не содержит членов квантованного электромагнитного поля). Поэтому полуклассические попытки учесть электромагнитное поле приводят к тому, о чём выше писал madschumacher. Взаимодействующие электроны описываются квантовой электродинамикой (КЭД).

Если ситуация такова, что в один момент электрон был обнаружен (провзаимодействовал) к какой-то области пространства, а через некоторое время он же - в другой области, то такие события, описываемые в рамках квантовой релятивистской теории, естественно будут разделены времениподобным интервалом, т.е. скорость сигнала ограничена скоростью света.

Что касается конкретного места учебника, где чисто статическое поле описывается виртуальными фотонами, то не укажу. Если возьмёте любой учебник по КЭД и разберётесь, как квантуется электромагнитное поле и как в КЭД описывается взаимодействие, то это станет очевидным. А сама по себе задача описания статического поля на квантовом уровне не представляет интереса - оно прекрасно и классикой описывается. К тому же, строго говоря, без внешних сил не может быть неподвижных взаимодействующих зарядов, а это уже не чистая электродинамика. В вычислительном же плане внешнее статическое поле проще учесть квазиклассически, в виде дополнительного потенциала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Немножко про КМ и излучение
Сообщение14.11.2017, 15:59 
Заслуженный участник


29/09/14
1241
specialist в сообщении #1265025 писал(а):
Можете отправить в точное место какого либо учебника чтоб увидеть математическое выражение, которое описывает статическое поле виртуальными фотонами?

Математическим выражением для электростатического поля точечного заряда служит кулоновский потенциал, определяющий энергию взаимодействия двух зарядов. Как известно, эта энергия зависит от расстояния $r$ между взаимодействующими зарядами пропорционально $1/r$ (в вакууме, где нет никаких эффектов экранирования наших двух зарядов ещё какими-либо частицами).

Квантовая теория даёт такое же математическое выражение для энергии электростатического взаимодействия двух зарядов (в вакууме, на расстояниях $r,$ значительно превышающих комптоновскую длину волны любых заряженных частиц, способных вызвать поляризацию вакуума). При этом оказывается, что этому же выражению пропорциональна "амплитуда вероятности распространения виртуального фотона" между двумя статическими зарядами. Сей факт выводится в учебниках по квантовой теории поля (КТП), в них амплитуда вероятности перехода фотона с места на место называется пропагатором фотона.

Однако, не думайте, что сей сюжет прост как дважды два. Объяснить всё парой фраз и одной формулкой не получится (см., например, такой учебник, как ЛЛ-4 "Квантовая электродинамика": понятия "пропагатор" и "виртуальный фотон" там впервые вводятся в § 73; в § 75 есть немногословное, но принципиально важное пояснение: <<Введённое в предыдущих параграфах понятие о функциях распространения (пропагаторах) играет основную роль в аппарате квантовой электродинамики. Фотонный пропагатор становится основной величиной, характеризующей взаимодействие двух электронов.>> Вывод формул для фотонного пропагатора см. в § 76, в частности, см. формулу (76,16)). Кратко говоря, в импульсном представлении фотонный пропагатор при $\omega=0$ ведёт себя как $1/|\mathbf{k}|^2,$ поэтому его выражение в координатном представлении (получаемое преобразованием Фурье) оказывается как раз "кулоновским потенциалом" $1/r.$

В деталях всё это удастся усвоить только при наличии серьёзной подготовки. К нашему счастью, Ричард Фейнман саму идею о том, что взаимодействия можно в квантовой теории описывать через обмен виртуальными частицами, сумел мастерски изложить в своих замечательных Лекциях по Физике, адресованных начинающим физикам. Смотрите в ФЛФ: выпуск 8 "Квантовая механика (I)", глава 8, § 1 "Молекулярный ион водорода" и § 2 "Ядерные силы".

Конечно, столь серьёзная идея, притом квантово-механическая, там тоже не парой фраз разъясняется; Фейнман ведёт читателя к ней плавно, причём от читателя требуется высокий уровень вдумчивости. Логика там вот какая.

Сначала в задаче об энергии химической связи протона с атомом водорода выводится, что эта энергия пропорциональна амплитуде перехода электрона с места на место сквозь потенциальный барьер между двумя протонами. Этот факт позволяет ввести представление о "виртуальном состоянии" электрона и идею о том, что химическую связь между атомами можно понимать как результат обмена таким "виртуальным" электроном.

Затем по аналогии рассматривается ядерное взаимодействие между протоном и нейтроном за счёт обмена виртуальным мезоном (модель Юкавы): в этом сюжете выясняется, что потенциал Юкавы пропорционален амплитуде перехода виртуального мезона.

И, как очередное звено в этой цепочке аналогий:
Фейнман писал(а):
С точки зрения "частиц" кулоновское взаимодействие между двумя электронами вытекает из обмена виртуальными фотонами. ... виртуальный обмен фотоном приводит к энергии взаимодействия, которая меняется просто обратно пропорционально $R$ — в точности как нормальная кулоновская потенциальная энергия! В "частичной" (от слова частица) теории электромагнетизма процесс обмена виртуальным фотоном приводит ко всем явлениям электростатики.

Более подробно, на языке формул, объяснение кулоновского взаимодействия в терминах обмена виртуальными фотонами Фейнман привёл в книге "Теория фундаментальных процессов"; см. там стр. 108-113.

(цитата из раздела ВИРТУАЛЬНЫЕ И РЕАЛЬНЫЕ ФОТОНЫ)

фрагмент страниц 109-111:

Изображение
Изображение
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Немножко про КМ и излучение
Сообщение14.11.2017, 17:06 


16/07/14
201
Ой, большое спасибо, я обязательно прочитаю (предложенные книги) и постараюсь разобраться

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group