Белые дыры и детерминизм ОТО

[irygaev]

Насколько я понимаю, формализм ОТО разрешает существование белых дыр. Из них всё вылетает, но внутрь ничто не может залететь. В частности, белая дыра легко получается обращением во времени чёрной дыры:



Опять же, если я правильной понимаю, у (невращающейся) чёрной дыры нет других параметров, кроме массы. У белой дыры, стало быть, тоже. Причём это обычная масса, а не какая-нибудь антимасса - белая дыра также притягивает материю.

Получается, с одной и той же массой есть решение как в виде чёрной дыры, так и в виде белой? Отчего же зависит "результат", если кроме массы других параметров нет?

[Someone]

irygaev в сообщении #1264441 писал(а):

Насколько я понимаю, формализм ОТО разрешает существование белых дыр.

Разрешает. Только они оказываются неустойчивы относительно падения вещества в них и относительно квантовых эффектов рождения вещества в сильных гравитационных полях. И то, и другое приводит к превращению белой дыры в чёрную.

И. Д. Новиков, В. П. Фролов. Физика чёрных дыр. Москва, "Наука", 1986.
Глава 13.

irygaev в сообщении #1264441 писал(а):

Отчего же зависит "результат", если кроме массы других параметров нет?

От начальных условий.

[Erleker]

Да, белая дыра внешне то же решение Шварцшильда (оно за горизонтом не меняется при выборе другого направление времени), так же притягивает материю, а под горизонтом выбрано другое направление времени (тут его выбор дает принципиально два случая).
Еще такой момент, что самих по себе просто черных/ белых дыр (вечных) в принципе быть не может, их пространства (а, б) (без вещества) геодезически не полны. И, оказывается, полное пустое ПВ содержит 2 этих объекта (впрочем, вы об этом прочитаете затем...).
Насчет же сшивки с веществом:
Ну, коллапсирующее вещество станет черной дырой.
Белая дыра же, наоборот, "взрывается" веществом.
(это однозначно следует из непрерывности в решении $r$)
Соответственно, взять и сделать из чего-то белую дыру в ОТО, мы, очевидно, не можем.
Можем лишь говорить, что она была с самого начала, взорвавшись веществом.
Могут ли такие объекты реально существовать ( с самого начала зарождения вселенной)?
Неизвестно.

[irygaev]

Цитата:

irygaev в сообщении #1264441 писал(а):

Отчего же зависит "результат", если кроме массы других параметров нет?

От начальных условий.

А можно поподробнее, от каких именно условий?

-- 12.11.2017, 00:38 --

Erleker в сообщении #1264514 писал(а):

Соответственно, взять и сделать из чего-то белую дыру в ОТО, мы, очевидно, не можем.
Можем лишь говорить, что она была с самого начала, взорвавшись веществом.
Могут ли такие объекты реально существовать ( с самого начала зарождения вселенной)?
Неизвестно.

Да, я понимаю, что вроде бы процесс создания белой дыры либо вообще отсутствует, либо пока непонятен.

Но у меня вопрос сугубо теоретический. Имеем одну и ту же массу в одном и том же объёме, только в первом случае эта масса гнёт пространство-время одним образом, а в другом случае - другим. Как такое возможно? От каких ещё параметров это зависит? Может быть, от (распределении) массы снаружи?

[Erleker]

И. Д. Новиков, В. П. Фролов. Физика чёрных дыр. Глава 2.6. (Вообще, эту книгу параллельно с МТУ с самого 2.1 можете почитать для лучшего понимания ( на данном этапе можно до 2.8, чтобы разобраться с сферически-симметричными решениями, а дальше там уже более специализированно).)

-- 11 ноя 2017 23:47 --

irygaev в сообщении #1264519 писал(а):

Но у меня вопрос сугубо теоретический. Имеем одну и ту же массу в одном и том же объёме, только в первом случае эта масса гнёт пространство-время одним образом, а в другом случае - другим. Как такое возможно? От каких ещё параметров это зависит? Может быть, от (распределении) массы снаружи?

Просто черная/ белая дыра никакой массы в виде вещества вообще не подразумевает. Это пустые решения.
А если сшиваем с веществом, то получается либо коллапс, либо взрыв.

[Someone]

irygaev в сообщении #1264519 писал(а):

А можно поподробнее, от каких именно условий?

От начальных. В случае белой дыры Вы задаёте решение, расширяющееся из-под горизонта. А в случае чёрной — сжимающееся под горизонт. Это же видно на тех пространственно-временных диаграммах, которые Вы сами продемонстрировали.

Вложение:

MTU1.gif [ 56.3 Кб | Просмотров: 0 ]

[StaticZero]

(Оффтоп)

Munin, придите...

[kotenok gav]

(Оффтоп)

Как? Он заблокирован до 16 ноября.

[StaticZero]

(Оффтоп)

kotenok gav в сообщении #1264737 писал(а):

Как? Он заблокирован до 16 ноября.

Спасибо, Копетан.

[irygaev]

Erleker в сообщении #1264525 писал(а):

Просто черная/ белая дыра никакой массы в виде вещества вообще не подразумевает

Но у черной дыры же есть масса? Или уже нет? Вы рушите мой мир.

-- 13.11.2017, 15:22 --

Someone в сообщении #1264527 писал(а):

В случае белой дыры Вы задаёте решение, расширяющееся из-под горизонта. А в случае чёрной — сжимающееся под горизонт.

Как-то это выглядит как произвол рещающего. Мне казалось, что расширяющееся или сжимающееся - это должен быть результат решения, а не начальные условия. За этим "вы задаёте" стоит какая-то физическая реальность?

P. S. Книжку почитал, спасибо, обе главы. Но ответа на свой вопрос не нашёл.

[rockclimber]

irygaev в сообщении #1264961 писал(а):

Мне казалось, что расширяющееся или сжимающееся - это должен быть результат решения, а не начальные условия.

Но ведь решение, вообще независящее от начальных условий, тоже выглядит подозрительно, не так ли?

irygaev в сообщении #1264961 писал(а):

Но у черной дыры же есть масса? Или уже нет? Вы рушите мой мир.

Да это только первый раз страшно
Загляните в Избранное, в раздел по физике, походите по ссылкам. Многое тут неоднократно обсуждалось.

[irygaev]

rockclimber в сообщении #1264968 писал(а):

Но ведь решение, вообще независящее от начальных условий, тоже выглядит подозрительно, не так ли?

Так, я просто пытаюсь понять, какая физическая реальность стоит за этими начальными условиями.

[Erleker]

irygaev в сообщении #1264961 писал(а):

Erleker в сообщении #1264525 писал(а):

Просто черная/ белая дыра никакой массы в виде вещества вообще не подразумевает

Но у черной дыры же есть масса? Или уже нет? Вы рушите мой мир.

Есть масса, как характеристика, $r_{g}$.
И есть сингулярность, но никакого реального вещества.
Существование вещества на диаграмме ПВ, "порадившего" решение не обязательно. Можно сшивать с решением для вещества, а можно, например, построить ПВ как на картинке Someone, оно полное и всюду пустое.

irygaev в сообщении #1264971 писал(а):

Так, я просто пытаюсь понять, какая физическая реальность стоит за этими начальными условиями.

Получили, что теоретически в ОТО возможны 2 разных объекта (просто так вышло, что важен выбор направления времени под горизонтом (и никакого отношения к "массе" это не имеет)).Если рассматривать их с веществом, то в одном оно сколлапсировало, в другом вылетело.
Под начальными условиями Someone фактически имел ввиду просто выбор варианта под горизонтом. Либо объект такой (и известны механизмы конкретно его появления), либо вот такой (конкретных механизмов появления, кроме начального существования в ОТО* нет). Какая тут может быть еще физ. реальность?

[irygaev]

Ок, спасибо всем.