"Сейчас" в общей теории относительности

[Someone]

VladTK, Ваши не совсем стандартные взгляды по этому вопросу припоминаю. Я, однако, следую учебникам: ЛЛ2, МТУ, Толмен, Вайнберг… В них термин "система отсчёта" либо вообще не употребляется, либо используется как синоним термина "система координат". Также, в тетрадном формализме под системой отсчёта может пониматься совокупность системы координат и поля тетрад. А ещё, когда я студентом изучал СТО, нам на занятиях систему отсчёта определяли как совокупность тела отсчёта, системы координат и каких-то измерительных приборов. Про тело отсчёта говорили, что оно должно иметь бесконечную массу. Но с тех пор тело отсчёта вместе с приборами куда-то подевалось. Наверное, за такой мелочью не уследили, и она потерялась.
Обсуждать этот вопрос я не расположен, тем более, в данной теме.

[doom701]

(Оффтоп)

Не могу молчать. Бесконечная масса тела отчета. В Тейлоре Уиллере этого нет. Что это за абстракция такая? Я разве к себе не могу привязать СО

[Erleker]

VladTK Someone

(Оффтоп)

Всего лишь разногласие в определениях.
СО, как множество некоторых СК с свойством инвариантности в них "физических" величин $dl$,$dT$, конечно, на жизнь право имеет. Но, в мировой литературе не популярно. В МТУ действительно об это ничего нет.

[Someone]

(doom701)

doom701 в сообщении #1250399 писал(а):

Не могу молчать. Бесконечная масса тела отчета. В Тейлоре Уиллере этого нет.

Я же не ссылался на Тейлора—Уилера, я ссылался на учебные занятия в то время, когда сам был студентом. А масса должна быть бесконечной для того, чтобы никакие внешние воздействия не могли повлиять на движение тела отсчёта. Мотивировка была именно такой. Гравитация, естественно, отсутствует.

[VladTK]

Someone в сообщении #1250395 писал(а):

VladTK, Ваши не совсем стандартные взгляды по этому вопросу припоминаю. Я, однако, следую учебникам: ЛЛ2, МТУ, Толмен, Вайнберг… В них термин "система отсчёта" либо вообще не употребляется, либо используется как синоним термина "система координат". Также, в тетрадном формализме под системой отсчёта может пониматься совокупность системы координат и поля тетрад. А ещё, когда я студентом изучал СТО, нам на занятиях систему отсчёта определяли как совокупность тела отсчёта, системы координат и каких-то измерительных приборов. Про тело отсчёта говорили, что оно должно иметь бесконечную массу. Но с тех пор тело отсчёта вместе с приборами куда-то подевалось. Наверное, за такой мелочью не уследили, и она потерялась.
Обсуждать этот вопрос я не расположен, тем более, в данной теме.

Взгляды на СО у меня такие же как, скажем, у Меллера в его "Теории относительности". У Меллера даже один параграф называется "Преобразование координат в фиксированной системе отсчета". Т.е. понятия "система отсчета" и "система координат" автор четко разделяет. И Вас учили совершенно правильно. Ну а то что тело отсчета с приборами куда-то исчезли... Здесь математика победила физику в ее собственной области. Но это еще в будущем аукнется.

Erleker в сообщении #1250401 писал(а):

VladTK Someone

(Оффтоп)

Всего лишь разногласие в определениях.
СО, как множество некоторых СК с свойством инвариантности в них "физических" величин $dl$,$dT$, конечно, на жизнь право имеет. Но, в мировой литературе не популярно. В МТУ действительно об это ничего нет.

Мы разве за популярностью гонимся? Разногласие в определениях ведет вообще-то к разным теориям. И такие моменты либо надо вообще не упоминать студентам (на первых порах по крайней мере) или объяснять очень подробно. А не так как это сделал Someone. Модератору после слов Someone скорее его надо лишать голоса в разделе чем Губанова.

Своими вопросами я показываю, что понятия "система отсчета" (СО) и "система координат" (СК) логически совершено разные понятия, служащие одной цели описания пространства-времени. СО - это понятие физическое, отражающее процесс пространственно-временных измерений. СК - понятие чисто логическое, отражающее нашу мысленную параметризацию точек пространства-времени. Отношения между ними не "один ко одному" (как можно понять Someone-а), и не "один ко многим" или "многие ко многим". Как Вы правильно указали, СО соответствует целый класс СК, связанных определенными преобразованиями. Но и это не вся правда.

Большинству СК вообще невозможно сопоставить СО. Просто потому-что так реальные наблюдатели двигаться не в состоянии. А только с реальными наблюдателями (понимаемыми конечно не как некий субъект "Вася", а как объект,способный выполнить пространственно-временное измерение) и можно сопоставить СО. Возникает вопрос: а имеют ли такие координаты к физике какое-либо отношение? Ответ на него, как я уже написал, физики-теоретики дали утвердительный (годах эдак в 40-80 прошлого века). По мне, так слишком сильно здесь доверились математике...

Кроме того, фундаментальную роль в теории играют преобразования описания пространства-времени от одной системы к другой (между разными СК или разными СО). Так вот, преобразования между СК - это просто своеобразный математический трюк практически нечем неограниченный. А вот преобразования СО - это физический процесс и такое преобразование влечет за собой некие изменения во Вселенной. И только если мы пренебрегаем этими изменениями, преобразование СО можно выразить как преобразование СК.

[Erleker]

VladTK

(Оффтоп)

Я прекрасно понимаю, о каком определении вы. Смысл у него есть. И я тоже встречал его в некоторой литературе.
Только вот в этом:

VladTK в сообщении #1250427 писал(а):

Мы разве за популярностью гонимся? Разногласие в определениях ведет вообще-то к разным теориям.

Вы совершенно не правы.
А следовать принято мировым стандартам.

[Someone]

VladTK в сообщении #1250427 писал(а):

Вас учили совершенно правильно. Ну а то что тело отсчета с приборами куда-то исчезли...

А куда его, это тело отсчёта, воткнуть в уравнения? И как быть с такими штуками, как "система отсчёта реликтового излучения"? Там-то где "тело отсчёта"?

[Erleker]

VladTK в сообщении #1250427 писал(а):

Возникает вопрос: а имеют ли такие координаты к физике какое-либо отношение...

А вот преобразования СО - это физический процесс и такое преобразование влечет за собой некие изменения во Вселенной.

О нет, после полного прочтения, теперь я с вами несогласен не только в том...

[VladTK]

Someone в сообщении #1250432 писал(а):

А куда его, это тело отсчёта, воткнуть в уравнения?...

Вроде как никуда не надо "втыкать" - оно само по себе в начале координат сидит.

Someone в сообщении #1250432 писал(а):

VladTK в сообщении #1250427 писал(а):

Вас учили совершенно правильно. Ну а то что тело отсчета с приборами куда-то исчезли...

А куда его, это тело отсчёта, воткнуть в уравнения? И как быть с такими штуками, как "система отсчёта реликтового излучения"? Там-то где "тело отсчёта"?

Возьмите любое тело, в СО которого нет диполя в $\delta T$.

Кстати, в ЛЛ-2 в параграфе 84 "Расстояния и промежутки времени" авторы указывают в сноске на условия реализации СО реальными телами - условия Гильберта.

Erleker в сообщении #1250433 писал(а):

VladTK в сообщении #1250427 писал(а):

Возникает вопрос: а имеют ли такие координаты к физике какое-либо отношение...

А вот преобразования СО - это физический процесс и такое преобразование влечет за собой некие изменения во Вселенной.

О нет, после полного прочтения, теперь я с вами несогласен не только в том...

Это нормально. По крайней мере Вы меня поняли.

Я сам в своих расчетах следую "мировым стандартам". Просто иногда вспоминаю, что это за стандарты?

И прошу извинения у автора темы - здесь конечно это оффтоп. Просто не смог смолчать... Замолкаю.

[VictorNovak]

VladTK

(Оффтоп)

Ничё-ничё: автор темы потом и ЭТУ информацию как следует изучит
Только времени это займёт много, ибо интерес у меня сугубо-любительский.

[Someone]

VladTK в сообщении #1250557 писал(а):

Вроде как никуда не надо "втыкать" - оно само по себе в начале координат сидит.

И нафиг оно там сидит? И без него хорошо.

VladTK в сообщении #1250557 писал(а):

Возьмите любое тело, в СО которого нет диполя в $\delta T$.

А где его взять? Вы его можете указать? Скорость движения Солнца в этой системе отсчёта составляет несколько сотен километров в секунду (порядка 400, если я правильно помню).

VladTK в сообщении #1250557 писал(а):

авторы указывают в сноске на условия реализации СО реальными телами

Я в курсе. Однако у них "система отсчёта" = "система координат", и никакого "тела отсчёта" нет.

[Anton_Peplov]

Someone в сообщении #1250595 писал(а):

порядка 400, если я правильно помню

Правильно. Ссылка на глоссарий Астронета:
http://www.astronet.ru/db/msg/1188280?text_comp=gloss_graph.msn

[Erleker]

Реализация тел*ами тогда, пылью ( некоторыми пробными частицами).

[Someone]

По определению, тело отсчёта должно неподвижно "сидеть" в начале координат. Поэтому несколько тел, произвольно болтающихся в пространстве — не тело отсчёта.

Я понимаю, зачем может понадобиться тело отсчёта. Если мы решаем практическую задачу, то тело отсчёта можно использовать для привязки координат к "местности". Но для этого не обязательно иметь неподвижное тело в начале координат. Кроме того, точечного тела явно недостаточно, потому что нужно поддерживать ориентацию осей координат, так что тело отсчёта должно быть ещё и не вращающимся. А в ОТО всё становится гораздо запутаннее.

[Erleker]

Someone
Я это как-бы и не вам.
Я сам не понимаю, какое еще тело отсчета, если в ОТО практически всюду нежесткие координаты.
А так, для нормированной СК, можем взять пылинки с номерками и условными "часами" на них. Собственно, разные СК соответсвующие одному множеству таких пылинок ( но уже с другими метками и "часами") некоторые называют одной СО. Говорят так же, что координаты реализованны пробными частицами.
Но, такая терминология довольно непопулярна.
Что тут обсуждать - не вижу...