2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение24.09.2017, 17:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
VladTK, Ваши не совсем стандартные взгляды по этому вопросу припоминаю. Я, однако, следую учебникам: ЛЛ2, МТУ, Толмен, Вайнберг… В них термин "система отсчёта" либо вообще не употребляется, либо используется как синоним термина "система координат". Также, в тетрадном формализме под системой отсчёта может пониматься совокупность системы координат и поля тетрад. А ещё, когда я студентом изучал СТО, нам на занятиях систему отсчёта определяли как совокупность тела отсчёта, системы координат и каких-то измерительных приборов. Про тело отсчёта говорили, что оно должно иметь бесконечную массу. Но с тех пор тело отсчёта вместе с приборами куда-то подевалось. Наверное, за такой мелочью не уследили, и она потерялась.
Обсуждать этот вопрос я не расположен, тем более, в данной теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение24.09.2017, 17:39 


28/01/15

516

(Оффтоп)

Не могу молчать. Бесконечная масса тела отчета. В Тейлоре Уиллере этого нет. Что это за абстракция такая? Я разве к себе не могу привязать СО

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение24.09.2017, 17:43 
Заморожен


16/09/15
946
VladTK Someone

(Оффтоп)

Всего лишь разногласие в определениях.
СО, как множество некоторых СК с свойством инвариантности в них "физических" величин $dl$,$dT$, конечно, на жизнь право имеет. Но, в мировой литературе не популярно. В МТУ действительно об это ничего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение24.09.2017, 18:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва

(doom701)

doom701 в сообщении #1250399 писал(а):
Не могу молчать. Бесконечная масса тела отчета. В Тейлоре Уиллере этого нет.
Я же не ссылался на Тейлора—Уилера, я ссылался на учебные занятия в то время, когда сам был студентом. А масса должна быть бесконечной для того, чтобы никакие внешние воздействия не могли повлиять на движение тела отсчёта. Мотивировка была именно такой. Гравитация, естественно, отсутствует.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение24.09.2017, 20:23 


16/03/07
825
Someone в сообщении #1250395 писал(а):
VladTK, Ваши не совсем стандартные взгляды по этому вопросу припоминаю. Я, однако, следую учебникам: ЛЛ2, МТУ, Толмен, Вайнберг… В них термин "система отсчёта" либо вообще не употребляется, либо используется как синоним термина "система координат". Также, в тетрадном формализме под системой отсчёта может пониматься совокупность системы координат и поля тетрад. А ещё, когда я студентом изучал СТО, нам на занятиях систему отсчёта определяли как совокупность тела отсчёта, системы координат и каких-то измерительных приборов. Про тело отсчёта говорили, что оно должно иметь бесконечную массу. Но с тех пор тело отсчёта вместе с приборами куда-то подевалось. Наверное, за такой мелочью не уследили, и она потерялась.
Обсуждать этот вопрос я не расположен, тем более, в данной теме.


Взгляды на СО у меня такие же как, скажем, у Меллера в его "Теории относительности". У Меллера даже один параграф называется "Преобразование координат в фиксированной системе отсчета". Т.е. понятия "система отсчета" и "система координат" автор четко разделяет. И Вас учили совершенно правильно. Ну а то что тело отсчета с приборами куда-то исчезли... Здесь математика победила физику в ее собственной области. Но это еще в будущем аукнется.

Erleker в сообщении #1250401 писал(а):
VladTK Someone

(Оффтоп)

Всего лишь разногласие в определениях.
СО, как множество некоторых СК с свойством инвариантности в них "физических" величин $dl$,$dT$, конечно, на жизнь право имеет. Но, в мировой литературе не популярно. В МТУ действительно об это ничего нет.


Мы разве за популярностью гонимся? Разногласие в определениях ведет вообще-то к разным теориям. И такие моменты либо надо вообще не упоминать студентам (на первых порах по крайней мере) или объяснять очень подробно. А не так как это сделал Someone. Модератору после слов Someone скорее его надо лишать голоса в разделе чем Губанова.

Своими вопросами я показываю, что понятия "система отсчета" (СО) и "система координат" (СК) логически совершено разные понятия, служащие одной цели описания пространства-времени. СО - это понятие физическое, отражающее процесс пространственно-временных измерений. СК - понятие чисто логическое, отражающее нашу мысленную параметризацию точек пространства-времени. Отношения между ними не "один ко одному" (как можно понять Someone-а), и не "один ко многим" или "многие ко многим". Как Вы правильно указали, СО соответствует целый класс СК, связанных определенными преобразованиями. Но и это не вся правда.

Большинству СК вообще невозможно сопоставить СО. Просто потому-что так реальные наблюдатели двигаться не в состоянии. А только с реальными наблюдателями (понимаемыми конечно не как некий субъект "Вася", а как объект,способный выполнить пространственно-временное измерение) и можно сопоставить СО. Возникает вопрос: а имеют ли такие координаты к физике какое-либо отношение? Ответ на него, как я уже написал, физики-теоретики дали утвердительный (годах эдак в 40-80 прошлого века). По мне, так слишком сильно здесь доверились математике...

Кроме того, фундаментальную роль в теории играют преобразования описания пространства-времени от одной системы к другой (между разными СК или разными СО). Так вот, преобразования между СК - это просто своеобразный математический трюк практически нечем неограниченный. А вот преобразования СО - это физический процесс и такое преобразование влечет за собой некие изменения во Вселенной. И только если мы пренебрегаем этими изменениями, преобразование СО можно выразить как преобразование СК.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение24.09.2017, 20:34 
Заморожен


16/09/15
946
VladTK

(Оффтоп)

Я прекрасно понимаю, о каком определении вы. Смысл у него есть. И я тоже встречал его в некоторой литературе.
Только вот в этом:
VladTK в сообщении #1250427 писал(а):
Мы разве за популярностью гонимся? Разногласие в определениях ведет вообще-то к разным теориям.

Вы совершенно не правы.
А следовать принято мировым стандартам.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение24.09.2017, 20:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
VladTK в сообщении #1250427 писал(а):
Вас учили совершенно правильно. Ну а то что тело отсчета с приборами куда-то исчезли...
А куда его, это тело отсчёта, воткнуть в уравнения? И как быть с такими штуками, как "система отсчёта реликтового излучения"? Там-то где "тело отсчёта"?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение24.09.2017, 20:42 
Заморожен


16/09/15
946
VladTK в сообщении #1250427 писал(а):
Возникает вопрос: а имеют ли такие координаты к физике какое-либо отношение...

А вот преобразования СО - это физический процесс и такое преобразование влечет за собой некие изменения во Вселенной.

:facepalm: О нет, после полного прочтения, теперь я с вами несогласен не только в том...

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение25.09.2017, 06:07 


16/03/07
825
Someone в сообщении #1250432 писал(а):
А куда его, это тело отсчёта, воткнуть в уравнения?...


Вроде как никуда не надо "втыкать" - оно само по себе в начале координат сидит.

Someone в сообщении #1250432 писал(а):
VladTK в сообщении #1250427 писал(а):
Вас учили совершенно правильно. Ну а то что тело отсчета с приборами куда-то исчезли...
А куда его, это тело отсчёта, воткнуть в уравнения? И как быть с такими штуками, как "система отсчёта реликтового излучения"? Там-то где "тело отсчёта"?


Возьмите любое тело, в СО которого нет диполя в $\delta T$.

Кстати, в ЛЛ-2 в параграфе 84 "Расстояния и промежутки времени" авторы указывают в сноске на условия реализации СО реальными телами - условия Гильберта.

Erleker в сообщении #1250433 писал(а):
VladTK в сообщении #1250427 писал(а):
Возникает вопрос: а имеют ли такие координаты к физике какое-либо отношение...

А вот преобразования СО - это физический процесс и такое преобразование влечет за собой некие изменения во Вселенной.

:facepalm: О нет, после полного прочтения, теперь я с вами несогласен не только в том...


Это нормально. По крайней мере Вы меня поняли.

Я сам в своих расчетах следую "мировым стандартам". Просто иногда вспоминаю, что это за стандарты?

И прошу извинения у автора темы - здесь конечно это оффтоп. Просто не смог смолчать... Замолкаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение25.09.2017, 06:38 
Аватара пользователя


19/09/17
140
VladTK

(Оффтоп)

Ничё-ничё: автор темы потом и ЭТУ информацию как следует изучит :lol:
Только времени это займёт много, ибо интерес у меня сугубо-любительский.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение25.09.2017, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
VladTK в сообщении #1250557 писал(а):
Вроде как никуда не надо "втыкать" - оно само по себе в начале координат сидит.
И нафиг оно там сидит? И без него хорошо.

VladTK в сообщении #1250557 писал(а):
Возьмите любое тело, в СО которого нет диполя в $\delta T$.
А где его взять? Вы его можете указать? Скорость движения Солнца в этой системе отсчёта составляет несколько сотен километров в секунду (порядка 400, если я правильно помню).

VladTK в сообщении #1250557 писал(а):
авторы указывают в сноске на условия реализации СО реальными телами
Я в курсе. Однако у них "система отсчёта" = "система координат", и никакого "тела отсчёта" нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение25.09.2017, 11:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Someone в сообщении #1250595 писал(а):
порядка 400, если я правильно помню
Правильно. Ссылка на глоссарий Астронета:
http://www.astronet.ru/db/msg/1188280?text_comp=gloss_graph.msn

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение25.09.2017, 11:14 
Заморожен


16/09/15
946
Реализация тел*ами тогда, пылью ( некоторыми пробными частицами).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение25.09.2017, 11:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
По определению, тело отсчёта должно неподвижно "сидеть" в начале координат. Поэтому несколько тел, произвольно болтающихся в пространстве — не тело отсчёта.

Я понимаю, зачем может понадобиться тело отсчёта. Если мы решаем практическую задачу, то тело отсчёта можно использовать для привязки координат к "местности". Но для этого не обязательно иметь неподвижное тело в начале координат. Кроме того, точечного тела явно недостаточно, потому что нужно поддерживать ориентацию осей координат, так что тело отсчёта должно быть ещё и не вращающимся. А в ОТО всё становится гораздо запутаннее.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение25.09.2017, 16:18 
Заморожен


16/09/15
946
Someone
Я это как-бы и не вам. :-)
Я сам не понимаю, какое еще тело отсчета, если в ОТО практически всюду нежесткие координаты.
А так, для нормированной СК, можем взять пылинки с номерками и условными "часами" на них. Собственно, разные СК соответсвующие одному множеству таких пылинок ( но уже с другими метками и "часами") некоторые называют одной СО. Говорят так же, что координаты реализованны пробными частицами.
Но, такая терминология довольно непопулярна.
Что тут обсуждать - не вижу...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group