Тупик? Помогите разобраться.

[grizzly]

nds в сообщении #1237146 писал(а):

[про 30 сек.] Есть у кого информация?

Я посмотрел кусочек записи лекции, на которой она про это рассказывает. По её словам, об этом она прочитала в какой-то статье; в статье были описаны методики и инструменты (томографы и т.п.); она послала запрос авторам нет ли ошибки -- напрашивается 30 миллисекунд; авторы подтвердили что опечаток нет -- 30 сек.

У меня нет никаких оснований не доверять словам Татьяне Черниговской. Она специалист высокого уровня. Другое дело, что у неё свои методы популяризации науки, но это вопрос тонкий -- цель популяризации не максимальная достоверность, а максимальная польза для целевой аудитории (впрочем, это уже офтоп).

[mihaild]

Как-то странно. Если ко мне сейчас подойти с простым вопросом на выбор ("тут раздают слонов, тебе желтого или зеленого"), то, скорее всего, от момента, когда я услышу вопрос, до ответа, пройдет меньше 30 секунд. Что означает, что мозг принял решение еще до того, как услышал вопрос...

[nds]

grizzly в сообщении #1237164 писал(а):

Я посмотрел кусочек записи лекции, на которой она про это рассказывает. По её словам, об этом она прочитала в какой-то статье

дайте ссылку пожалуйста

[grizzly]

mihaild
Сложно говорить об этом, не видя статьи. Но Черниговская точно лучше разбирается в этом, чем я (скорее всего мы, извините). Приведу на всякий случай цитату:

Цитата:

Я недавно писала статью и наткнулась на работы, из которых следует: картирование мозга показывает: мозг принимает решение примерно за 30 секунд до того, как вы об этом узнаете. Как в этом контексте обстоит вопрос со свободой воли, например?

Можно ставить такие эксперименты, где задержка ответа представляется необходимой. И томографом пытаться предсказывать ответ. Тогда человек думает, что он ещё сомневается, а какая-то положительная корреляция (не 100% предсказание, конечно же) показывает, что решение было принято давно. Я думаю, что близок к истине.

-- 31.07.2017, 21:18 --

nds в сообщении #1237175 писал(а):

ссылку пожалуйста

Эх.. Не хотел давать. Не понравился мне этот кусочек записи, хотя я с уважением отношусь к Татьяне Черниговской (может, вырвано из контекста -- лень продолжать поиски). Вот здесь.

[arseniiv]

Я о таком опыте слышал, но там явно не 30 секунд было, а именно доли секунды. Странно.

-- Пн июл 31, 2017 23:21:30 --

nds в сообщении #1237146 писал(а):

Есть логическое заключение об источнике окружающего мира. Опровергнуть которое невозможно. Просто "материалисты" решили это не принимать во внимание и наука пошла по одному пути.

Наука не могла пойти по какому-то другому пути всё равно. Солипсизм никакой пользы для научного метода не даёт.

[grizzly]

arseniiv в сообщении #1237179 писал(а):

Я о таком опыте слышал, но там явно не 30 секунд было, а именно доли секунды.

Про доли секунды это ещё в прошлом веке были работы. Лем тогда на это ответил в "137 секунд" (а тут только 30).

-- 31.07.2017, 21:26 --

Ой, нет. С Лемом я перепутал -- Лем на несколько лет раньше. Предсказательная сила фантастики

[nds]

grizzly в сообщении #1237176 писал(а):

Эх.. Не хотел давать.

Спасибо. Там скорее всего интуитивная выработка ответов, а потом через 30 сек человек озвучивает решение. Жалко исходника нет.

[grizzly]

nds в сообщении #1237182 писал(а):

Жалко исходника нет.

Можно поискать. Но я не возьмусь, нет.

[nds]

Кстати у неё тоже про дурдом.
Вот поэтому и нет математиков с формулами сознания. Преподаватели беспокоятся о своих студентах.

[mihaild]

grizzly в сообщении #1237176 писал(а):

Сложно говорить об этом, не видя статьи. Но Черниговская точно лучше разбирается в этом, чем я (скорее всего мы, извините).

Ну в видео есть хотя бы описание чего-то, во что можно поверить - что в некоторых случаях решение человека можно предсказать из каких-то измерений еще до того, как человек "понял", что он его принял.
Хотя чтобы это стало интересным, нужны еще какие-то условия - предсказать, что выберет человек при выборе между "обычным йогуртом" и толченым стеклом можно хоть за 10 лет до того, как он "поймет", что это выбрал.

А вопрос "я - это мозг, или нет" вообще хотя бы сформулирован, чтобы на него можно было пытаться искать ответ?

[grizzly]

mihaild в сообщении #1237191 писал(а):

А вопрос "я - это мозг, или нет" вообще хотя бы сформулирован, чтобы на него можно было пытаться искать ответ?

Вряд ли. Кстати, раздвоенная личность это ещё "я" или уже "не я"? А то ведь некоторые знаменитости наслаждались расщеплением личности, сознательно устраивая на этой почве у себя демократию и другие институты.

[AAA1111]

nds в сообщении #1234680 писал(а):

Я имею в виду реальность как то, что существует независимо от моего мышления.

Вот здесь: topic118942.html
про "независимость" от мышления можно много почитать. Если не лень. Внимание, там очень много текста.

[Ihsir]

AAA1111 в сообщении #1249428 писал(а):

nds в сообщении #1234680 писал(а):

Я имею в виду реальность как то, что существует независимо от моего мышления.

Вот здесь: topic118942.html
про "независимость" от мышления можно много почитать. Если не лень. Внимание, там очень много текста.

а там читай-нечитай всё одно и тоже, что тысячу лет назад, что сейчас.
Реалисты верят в то, что объективная реальность существует вне и независимо от их сознания. Агностики верят в то, что уверенно мы можем сказать только про нашу субъективную реальность, а что там ЗА органами чувств никто не знает. Поэтому они обычно вопрошают - а что такое реальность.
И доказать тут ничего нельзя ни текстами, ни лекциями, ни опытами. Это вопрос веры.
Но есть практический вывод. Если мы с вами предполагаем, что существуем объективно, независимо друг от друга, то тогда диалог вести интересно, можно узнать то, что наблюдает другой исследователь природы и сравнить со своими наблюдениями. А если вы есть лишь результат деятельности моего сознания, то мне это будет неинтересно, потому как я психологией не очень интересуюсь

[nds]

Ihsir в сообщении #1249714 писал(а):

Но есть практический вывод. Если мы с вами предполагаем, что существуем объективно, независимо друг от друга, то тогда диалог вести интересно, можно узнать то, что наблюдает другой исследователь природы и сравнить со своими наблюдениями. А если вы есть лишь результат деятельности моего сознания, то мне это будет неинтересно, потому как я психологией не очень интересуюсь

С вашей логикой согласен, хотя интерес вести диалог никак не зависит от веры. Вера в объективность/субъективность влияет только на развитие мировоззрения самого субъекта.

Хотя доказать, что "объективная реальность существует вне и независимо от их сознания" невозможно, но, простое логическое рассуждение наводит на мысль о первичности сознания - это первый и единственный инструмент через который мы познаем мир.

И не нужно делить мир - от этого зависит понимание правил и законов "объективного" мира.

[AAA1111]

Ihsir в сообщении #1249714 писал(а):

а там читай-нечитай всё одно и тоже, что тысячу лет назад, что сейчас.

Нет, там совсем не тоже.

Ihsir в сообщении #1249714 писал(а):

Реалисты верят в то, что объективная реальность существует вне и независимо от их сознания.

Если какие-то реалисты так и утверждают, то не все. Проблема в том, что подразумевать под словом "независимо." И в той теме, на которую я дал ссылку, как раз во многом именно про это.

Вот, например, можно считать, что не зависимо, это значит находится под малым влиянием. Под таким влиянием, которым можно пренебречь. То, на что взаимодействие мало влияет.
Насколько, я понимаю, в физике это слово употребляется типа в таком смысле.

Сознание же в современной науке ассоциируется с нервной системой и органами чувств.

Так вот, теперь, если крупинка соли попадёт в глаз, то она растворится, т.е. перестанет существовать. Соответственно влиянием глаза на неё, в таком случае, пренебречь нельзя, т.к. оно настолько велико, что даже разрушило эту крупинку соли.
И что из этого следует? А следует то, что крупинка соли зависима от сознания. И значит не реальна (не материальна).

Получается, что крупинка соли виртуальна, или идеальна, или кажущаяся, или вымышленная, или т.п. Но те кто утверждают про "независимо от сознания", считают, таки, соль реальной, материальной.

Острое противоречие получается. Т.е. чепуха вся эта так называема "независимость от сознания". Сознание взаимодействует со всем остальным. В каких-то случаях (задачах) этим взаимодействием можно пренебречь, и это критически не скажется на результате. А в каких-то пренебречь нельзя.