Почему именно назвали КАТАСТРОФОЙ(ультрафиолет. катастрофа)?

[Romashka97]

Вот есть формула планка я так понял она описывает спектр абсолютно черного тела:
$B_\lambda(T) = \frac{2hc^2}{\lambda^5} \left(e^\frac{h c}{\lambda k T} - 1 \right)^{-1}$

Но сначала была формула Релея-Джинса:
$f(\omega,T) = kT \frac{\omega^2 }{4 \pi^2 c^2}$

у которой были противоречия, а одно из них было то, что когда берется интеграл в диапазоне всех длин волн от их функции, то интеграл расходится и получается энергетическая плотность равна бесконечности. Я думал, что в этом и ест катастрофа, но мне сказали, что я ошибаюсь.

[Munin]

Мало ли кто что сказал. Да, именно в этом и была "ультрафиолетовая катастрофа".

[Romashka97]

Munin
Спасибо! )

[gris]

Не осмеливаясь касаться физической и даже философской стороны вопроса и основываясь скорее на литературных, чем на документальных, соображениях, припомню, что в начале века говорили о "ультрафиолетовой дивергенции" и тому подобном, имея в виду расхождение, как теории с экспериментом, так и самого интеграла. Считается, что даже Планк считал свои квантовые и нормировочные нововведения чисто математическими.
Слово "катастрофа" сказал Пауль Эренфест (между прочим, проживая тогда в Петербурге). Личность очень интересная, но трагическая с детства до самыя смерти. Ведь по сути, "расхождение" не было катастрофой классической теории, а лишь сужением рамок её применения. Но в устах впечатлительного молодого человека это слово прозвучало трагическим предзнаменованием. И личным, и вообще.

[Romashka97]

gris
Спасибо, очень интересная информация! )

[druggist]

gris в сообщении #1234305 писал(а):

Ведь по сути, "расхождение" не было катастрофой классической теории, а лишь сужением рамок её применения.

Возможно, если бы не было людей, воспринимающих логическое противоречие как трагедию, прогресс в физике остановился бы.

[Munin]

gris в сообщении #1234305 писал(а):

припомню, что в начале века говорили о "ультрафиолетовой дивергенции" и тому подобном

Тут надо быть осторожным.

Есть "ультрафиолетовая катастрофа" - то, о чём шла речь в первом сообщении.

А есть "ультрафиолетовые расходимости" - совершенно другой предмет. Они возникают в квантовой теории поля. Они не имеют отношения к формулам Планка и Рэлея-Джинса. И они наличествуют в теории по сей день. Основные подходы "борьбы" с ними:
- регуляризация;
- перенормировка;
- сокращение - для этого нужны теории типа суперсимметрии или теории струн.
В комплекте с ними идут ещё и "инфракрасные расходимости".

Путать их нельзя.

gris в сообщении #1234305 писал(а):

Ведь по сути, "расхождение" не было катастрофой классической теории, а лишь сужением рамок её применения.

Не совсем так. Скорее, именно катастрофой.

[Alex-Yu]

Munin в сообщении #1234341 писал(а):

Не совсем так. Скорее, именно катастрофой.

Не "не совсем так", а совсем не так. Катастрофа без вариантов. Ибо это пример того, как строгое применение общих принципов тогдашней (sic!) физики ведет к полному абсурду (между прочем, теплоемкость излучения оказывается бесконечной, а тепловое равновесия тела и излучения невозможно вообще). Рушатся фундаментальные принципы!!! Что это, если не катастрофа...

[Romashka97]

Alex-Yu
1.Спасибо, а почему тепловое излучение невозможно становится?
2.Это является фундаментальным принципом?
3.Как Вы пришли к этому следствию?

(Оффтоп)

извиняюсь, если очень глупые вопросы

[gris]

Немного очухавшись от нанесённых нокаутирующих ударов, постараюсь изложить своё понимание вопроса. Я уже говорил, что вопрос не касается физики. И даже не философии физики. А истории физики. Даже не истории идеи, а истории замечательных людей. Я посмотрел, что в этом направлении говорили участники обсуждения Вашей темы. Совсем недавно. http://dxdy.ru/topic61967.html Но, видимо, парадигма изменилась.
Так вот. Считать ли UVC кризисом, катастрофой, проходным этапом или ещё чем-то — это дело популяризаторов науки. И разброс мнений большой. Ибо само понятие катастрофы не определено. Я даже читал увлекательное чтение для школьников: "Макс дрожащим голосом сообщил, что интеграл расходится. Релей строго взглянул на него. Надеюсь, Вы никому? Это же катастрофа. Попробуем обрезание левого конца. А может быть применить антитейлор к Вашей формуле?" Ну типа такого.
Helge Kragh писал о совершенно неверном, но повсеместно принятом, толковании истории этой вашей катастрофы. Тема-то хороша: потрясение основ. Вот причина: "Though the true sequence of events has been known to historians for many decades, the historically incorrect version persists, in part because Planck's actual motivations for the proposal of the quantum are complicated and difficult to summarize for a lay audience." Ну не объяснишь это простыми словами. Приходится выдумывать.
Почитайте Куна. Книжку именно про чёрное тело. Почитайте статьи самих физиков.

[Munin]

gris в сообщении #1235247 писал(а):

Но, видимо, парадигма изменилась.

Раскройте подробнее и понятнее, пожалуйста.

gris в сообщении #1235247 писал(а):

Почитайте Куна. Книжку именно про чёрное тело. Почитайте статьи самих физиков.

Дайте более внятные и конкретные ссылки.

Мне известна только
Джеммер. Эволюция понятий квантовой механики.

[gris]

Попробую изложить свою позицию. Munin, я Вас читаю регулярно и внимательно, ибо считаю полезным для себя. В теме "Зачем изучать историю науки" Вы высказались довольно определённо. Что это занятие для развлечения и для тех, кто в серьёзной науке плавает. Ну известно отношение к кафедре истории математики, например. И что часто статьи пишут люди, в серьёзной физике не работающие. Мне кажется, что бывают авторы совершенно далёкие от неё. Согласен. Меня всегда интересовали люди. Даже не идеи. Я не лезу в вопросы, в которых не разбираюсь по причинам самым различным. Будь то КТП или латинские квадраты Вашей подруги. И я считал, что называть катастрофой некоторый поворот в науке свойственно увлекающимся дилетантам и топовым блогерам. Когда услышал от Вас, то свалился в двухдневную депрессию.
Ведь трагически совпал вопрос ТС и моё натыкание на работы Эренфеста. Да, Эренфест первым назвал катастрофой, так как такой вот он. Это просто захватило меня, и я решил углубиться в вопрос, а заодно по мере сил почитать соответствующие серьёзные книги. А потом случайно залез в эту тему. Мне присуще упорство. И я назло всем тщательно изучу. Вот.
Ссылки на что давать? Я лишь предварительно просмотрел несколько книг. Получил определённые поверхностные знания. Выкладывать их сейчас мне не позволяет уважение к Вам. В общем, список книг приведён даже в википедии. Я просмотрел некоторые статьи Планка и Эренфеста. Книгу Thomas S. Kuhn "Black-Body Theory and the Quantum Discontinuity". Мне она понравилась больше, чем "Структура...", которую Вы слегка покритиковали. Helge Kragh. Очень много материала. Посмотрел, что вообще говорят в интернете о UVC и пришёл в ужас. Было бы у меня время, я бы погрузился в тщательное изучение хорошей литературы. Но пока только могу размышлять в бесконечных неутомительных разъездах по Москве и Подмоскве.

[Munin]

gris в сообщении #1235331 писал(а):

В теме "Зачем изучать историю науки" Вы высказались довольно определённо. Что это занятие для развлечения и для тех, кто в серьёзной науке плавает.

Не-не-не. Ровно наоборот.
Серьёзное изучение истории науки - занятие для серьёзных специалистов, специалистов в истории науки, и при этом обязательным условием является не плавать в самой серьёзной науке.

Но этим условиям не удовлетворяют очень многие читатели, и увы, немало авторов.

gris в сообщении #1235331 писал(а):

И я считал, что называть катастрофой некоторый поворот в науке свойственно увлекающимся дилетантам и топовым блогерам.

В целом да. Но если нечто считают катастрофой сами учёные - это другой коленкор.

Надо понимать, что например, сейчас никаких катастроф в науке нет, потому что сами учёные о них не говорят.

gris в сообщении #1235331 писал(а):

И я назло всем тщательно изучу. Вот.

Давайте! Замечательно! И потом дайте нам доклад о своих результатах.

Один из первых вопросов, которые у меня возникают: а не был ли сам Эренфест таким "топовым блоггером", его аналогом?

gris в сообщении #1235331 писал(а):

Я лишь предварительно просмотрел несколько книг. ...В общем, список книг приведён даже в википедии.

Ну, мы не знаем, какие из них вы посмотрели, а какие нет, или вышли за пределы этого списка.

Просто предварительно - киньте список названий. Прошу.

Не помню, что я "покритиковал". Может быть, я тогда ошибался. (Я за собой всегда признаю право на ошибку :-)

[gris]

Вы меня вытащили из глубочайшей обиды на весь мир, которую я намеренно для этого и взрастил. Теперь, после катарсиса, но не катастрофы, мне придётся заняться изучением вышеизложенного
Вот Ваши слова, которые я принял за небольшую критику:

Munin в сообщении #614948 писал(а):

И Поппер, и Лакатош, и Кун - все они немножко правы, но все они, как люди по отношению к науке посторонние, уловили только кусочек общей картины.

Про Эренфеста я уже многое начитал . Хочу почитать его самого. Я с Вашего позволения сообщу о своём продвижении. Но это всё всерьёз и поэтому не сразу.
Спасибо.