Теория относительности и фрики

[Linkey]

Насколько я понимаю, фрики часто нападают на теорию относительности, в то время как к квантовой механике у них нет претензий.
У меня отношение к этому делу двоякое: с одной стороны, я полагаю что фрики в чём-то правы, у теории относительности есть “уязвимости”. Я уже задавал такой вопрос, и мне никто не ответил – если фотон не может покинуть чёрную дыру, почему гравитон может? Собственно я тоже в некотором роде фрик.
Но с другой стороны, я считаю, что обсуждения этой темы лучше заранее не поддерживать – не потому что фрики неправы, а потому что они фрики. На форумах, где есть “дебаты по СТО/ОТО”, фрики доминируют и портят эти форумы. Мне кажется, может быть для dxdy было бы лучше вообще запретить обсуждать ТО; для науки так будет слегка хуже, зато для форума лучше. Лично мне тема ТО неинтересна.
На одном форуме какой-то фрик создал тему “электроны в атомах движутся быстрее скорости света?”. На такие провокации я бы отвечал так. Современная квантовая механика хорошо развита, и есть много профессиональных программ для проведения квантовохимических расчётов (Gaussian, Molpro, Dirac и др.). Я сам провожу эти расчёты для прикладных задач. На текущий момент в квантовой химии есть метод FPD (Feller-Peterson-Dixon), который позволяет просчитать свойства большинства небольших молекул с точностью, практически не уступающей экспериментальной. В этом методе есть учёт релятивистских эффектов. Обычно проводят расчёты скалярных релятивистских эффектов и энергии спин-орбитального взаимодействия (она тоже связана с релятивизмом). И в упомянутых программах есть возможность всё это смоделировать (если не ошибаюсь, сейчас основные модели релятивизма это ZORA и DKH). В этих программах есть возможность вручную задать скорость света.
Релятивистские эффекты необходимо учитывать для тяжёлых атомов, например лантаноидов. Можно условно объяснить это так, что у тяжёлых атомов остовные электроны (близкие к ядрам) летают на высоких скоростях, близких к скорости света, соответственно для них учёт релятивизма необходим. Но такое объяснение – только аналогия, поскольку здесь речь идёт о квантовых системах и программа имеет дело не с электронами, а с атомными либо молекулярными орбиталями.
Кроме непосредственного учёта релятивистских эффектов по методам ZORA и DKH, есть ещё метод эффективных остовных псевдопотенциалов: поскольку остовные электроны экранируются внешними, они в молекулах мало отличаются от остовных электронов в атомах и их можно просчитать заранее на мощных машинах.
Мне, честно говоря, не до конца понятно, как всё вышесказанное согласуется с тем, что, как мне всегда представлялось, уравнения квантовой механики и теории относительности противоречат друг другу, и их удалось объединить только в рамках теории струн. Тут хотелось бы услышать знатоков.

[Erleker]

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

Насколько я понимаю, фрики часто нападают на теорию относительности, в то время как к квантовой механике у них нет претензий.

Тут причина просто в уровне необходимых знаний и известности теорий/ кол-ве популярных книжек/ вхождении в школьную программу.

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

фрики в чём-то правы, у теории относительности есть “уязвимости”. Я уже задавал такой вопрос, и мне никто не ответил – если фотон не может покинуть чёрную дыру, почему гравитон может?

Это не так.Про пример:во-первых чистая ОТО не имеет прямого отношения к гравитонам, а во-вторых, если что, это виртуальные частицы могут покидать.

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

Мне кажется, может быть для dxdy было бы лучше вообще запретить обсуждать ТО; для науки так будет слегка хуже, зато для форума лучше. Лично мне тема ТО неинтересна.

А мне, например, интересна.
А модерация против таких тем тут весьма сильна и так.
И некоторым фрикам, кстати, иногда все-таки можно что-то объяснить, если он действительно захочет разобраться.

[rockclimber]

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

Насколько я понимаю

Нинасколько не понимаете.
Нет такой теории, как "теория относительности".

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

к квантовой механике у них нет претензий.

У фриков есть претензии ко всему, начиная с $2+2=4$ (и даже наверно еще раньше). К началам термодинамики (к каждому по отдельности), электродинамике, к квантовой механике, физике частиц, ВТФ, таблице Менделеева, теории эволюции (причем независимо от того, что понимать под этим словосочетанием), и черт знает к чему еще. Просто у фриков тоже есть специализация, поэтому каждый копает в своей области. Проще сказать, к чему у них нет претензий.

[Erleker]

rockclimber в сообщении #1230530 писал(а):

У фриков есть претензии ко всему

К тому, касательно чего они смогли набраться какой-то информации.

Erleker в сообщении #1230529 писал(а):

Тут причина просто в уровне необходимых знаний и известности теорий/ кол-ве популярных книжек/ вхождении в школьную программу.

Поэтому СТО популярнее всего.

rockclimber в сообщении #1230530 писал(а):

начиная с $2+2=4$ (и даже наверно еще раньше)

Тут да.Знаю про $2\cdot3=8$ (видел на youtube такого, но рекламировать не буду)
Таких людей можно, наверное, только пожалеть.

[profrotter]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: в подходящий раздел.

[warlock66613]

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

Я уже задавал такой вопрос, и мне никто не ответил

Просто ради справедливости, не могу не заметить, что ответ содержится на второй странице:

Someone в сообщении #763277 писал(а):

Гравитационные волны там появятся. Те, которые появятся внутри, упадут в сингулярность. Те, которые появятся снаружи, частично улетят (со скоростью света), частично упадут в чёрную дыру (тоже со скоростью света).

И вот:

Munin в сообщении #763330 писал(а):

Вы совершенно разные явления смешиваете в кучу, называя их ошибочным словом "гравитация вылетает", "гравитация распространяется". Повторяю, есть два разных явления:
- статическое поле, которому никуда не нужно лететь - оно уже изначально есть;
- изменение поля, которому действительно нужно лететь - и оно распространяется со скоростью $c.$

-- 29.06.2017, 19:24 --

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

теории относительности

Есть специальная теория относительности (СТО), а есть общая терия относительности (ОТО), и это очень разные вещи. Общая теория, позволяющая соединить СТО с принципами квантовой механики, более или менее (на самом деле более) построена, и называется квантовой теорией поля, а теория струн претендует на объединение квантовой теории поля и ОТО.

[arseniiv]

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

Мне кажется, может быть для dxdy было бы лучше вообще запретить обсуждать ТО; для науки так будет слегка хуже, зато для форума лучше. Лично мне тема ТО неинтересна.

Науке вообще будет более-менее по-барабану*, а ситуацию на форуме вы оценили тоже неверно. Темы, интересные вам и интересные некоторому множеству более активных участников форума, вообще не очень одно и то же.

* Даже если рассматривать отношения с псевдонаукой, они особо не меняются только от того, что на одном форуме время от времени обсуждаются эти темы. Людей намного больше, чем даже пассивных читателей форума. Ситуацию в общем, всё-таки, исправить так нельзя, и тут это понимают. Изменения мнений отдельных людей погоды не делают (ну, иногда делают, но такие люди сюда даже заходить не будут).

[Munin]

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

Насколько я понимаю, фрики часто нападают на теорию относительности, в то время как к квантовой механике у них нет претензий.

Увы, есть и такие и такие.

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

У меня отношение к этому делу двоякое: с одной стороны, я полагаю что фрики в чём-то правы

Пожалуй, с этой точки вы падаете ниже интеллектуального уровня, необходимого, чтобы с вами разговаривать.

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

(многабукав)

На одном форуме какой-то фрик создал тему “электроны в атомах движутся быстрее скорости света?”. На такие провокации я бы отвечал так. Современная квантовая механика хорошо развита, и есть много профессиональных программ для проведения квантовохимических расчётов (Gaussian, Molpro, Dirac и др.). Я сам провожу эти расчёты для прикладных задач. На текущий момент в квантовой химии есть метод FPD (Feller-Peterson-Dixon), который позволяет просчитать свойства большинства небольших молекул с точностью, практически не уступающей экспериментальной. В этом методе есть учёт релятивистских эффектов. Обычно проводят расчёты скалярных релятивистских эффектов и энергии спин-орбитального взаимодействия (она тоже связана с релятивизмом). И в упомянутых программах есть возможность всё это смоделировать (если не ошибаюсь, сейчас основные модели релятивизма это ZORA и DKH). В этих программах есть возможность вручную задать скорость света.
Релятивистские эффекты необходимо учитывать для тяжёлых атомов, например лантаноидов. Можно условно объяснить это так, что у тяжёлых атомов остовные электроны (близкие к ядрам) летают на высоких скоростях, близких к скорости света, соответственно для них учёт релятивизма необходим. Но такое объяснение – только аналогия, поскольку здесь речь идёт о квантовых системах и программа имеет дело не с электронами, а с атомными либо молекулярными орбиталями.
Кроме непосредственного учёта релятивистских эффектов по методам ZORA и DKH, есть ещё метод эффективных остовных псевдопотенциалов: поскольку остовные электроны экранируются внешними, они в молекулах мало отличаются от остовных электронов в атомах и их можно просчитать заранее на мощных машинах.

Удивительно, насколько человек может натренироваться нажимать кнопочки, и при этом не понимать, что он делает, и что эти кнопочки значат.

Erleker в сообщении #1230529 писал(а):

И некоторым фрикам, кстати, иногда все-таки можно что-то объяснить, если он действительно захочет разобраться.

Зато вот Linkey что-то объяснить просто невозможно.

[Linkey]

Erleker в сообщении #1230531 писал(а):

Тут да.Знаю про $2\cdot3=8$

Кстати, а это - лжеанука?

https://en.wikipedia.org/wiki/1_%2B_2_%2B_3_%2B_4_%2B_⋯

[Munin]

В той статье упомянуты и наука и лженаука. У вас сложности с прочтением?

[EUgeneUS]

Linkey в сообщении #1230528 писал(а):

У меня отношение к этому делу двоякое: с одной стороны, я полагаю что фрики в чём-то правы, у теории относительности есть “уязвимости”.

Извините, у Вас двоякое отношение, потому что Вы валите в кучу фриков и т.н. маргинальную науку.

Фрики не могут быть в чем-то правы, по определению фриков. Могут совершенно случайно сложить слова в какую-то фразу, которая будет казаться осмысленной. Но, что интересно, смысла этой фразы они сами понять не могут.

Маргинальная наука - это совершенно другое. Её носители не выпадают из научного сообщества.

[Linkey]

Munin в сообщении #1230564 писал(а):

В той статье упомянуты и наука и лженаука. У вас сложности с прочтением?

Я не очень вчитался в статью. Лженауки я там не увидел.
Взять формулу $1+2+3+4...=-\frac{1}{12}$. Вроде явная ересь, но тогда и геометрия Лобачевского – лженаука? Тут, как говорится, либо крестик сними...
Если Лобачевский отказался от одной из аксиом в геометрии, почему нельзя так же отказаться от каких-то аксиом в математике?
Этот вопрос сводится к тому, какие реальные применения имеет геометрия Лобачевского. Я кажется слышал у Гордона, что она работает в физике на сверхмалых расстояниях, но могу тут напутать. Вики про это не пишет, но пишет, что была установлена связь геометрии Лобачевского с кинематикой СТО.

[iifat]

Против такого всплеска гениальности и пройти-то трудно...

Linkey в сообщении #1230643 писал(а):

Я не очень вчитался в статью. Лженауки я там не увидел

А я вот, знаете, вовсе не стал читать. И тоже не увидел никакой лженауки. Разумеется, это означает, что её там нет! Не может же факт нашего с вами неувидения объясняться банальной ленью и невнимательностью!

Linkey в сообщении #1230643 писал(а):

Взять формулу $1+2+3+4...=-\frac{1}{12}$. Вроде явная ересь, но тогда и геометрия Лобачевского – лженаука?

Доказательство от противного. Гениальное в своей краткости. Встречал я пояснения суммы расходящегося ряда, но таких коротких, понятных школьнику третьего класса — нет.
Разумеется, дело никак не может быть в том, что кое-кому лень почитать историю появления на свет геометрии Лобачевского и объём наработанного до Лобачевского и самим им материала. Нет, нет, что вы.

[Sonic86]

Linkey в сообщении #1230643 писал(а):

Взять формулу $1+2+3+4...=-\frac{1}{12}$. Вроде явная ересь, но тогда и геометрия Лобачевского – лженаука?

А как вообще возможно получить подобный вывод без применения тяжелых накротиков и психотропных веществ?
А, ну хотя да: $0\to 0 = 1$

[Mikhail_K]

Linkey, эта формула может быть не лженаукой, если точно понимать, в каком смысле записана эта сумма. Не в том смысле, в котором обычно записывают суммы бесконечных рядов. В обычном смысле ряд расходится, и его сумма $+\infty$.
Если без пояснения этого смысла спросить: верно ли, что $1+2+3+\dots=-1/12$? - то ответ будет: неверно.

Точно так же и в Вашем первом сообщении: нельзя говорить, что гравитационное взаимодействие переносится гравитонами, не понимая, в каком именно смысле это так. (И чем отличаются реальные гравитоны от виртуальных.) А иначе очень легко сделать неверные "логические выводы" и обнаружить "неувязки".

Вот ещё пример: правда ли, что $10+10=100$? Без указания точного смысла - неправда. А если указать, что мы здесь используем двоичную систему счисления - то правда. Так же следует относиться и к двум примерам выше; и там и там утверждение следует понимать не в привычном смысле.