2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение27.06.2017, 20:42 


21/06/17
75
Я свое мнение обозначил. "Сознание у животных" это некорректное употребление слова.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение27.06.2017, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А в качестве аргумента - Википудия? Жиденько.

Вы учтите. Философов и пустобрёхов на этом форуме не любят.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение27.06.2017, 23:26 


21/06/17
75
Munin в сообщении #1230039 писал(а):
учтите. Философов и пустобрёхов на этом форуме не любят.

Да заметил уже, агрессивое невежество под маской сверхкомпетентности.)))Это кстати отчасти про некоторые ваши посты. А для данной ветки считаю полезным проясить, что сознание, в общепринятом, словарном значении , не очень то слово, для обозначения особенностей поведения сусликов и енотов. Если это слово в каком то особом значении использовали, то в этой ветке таких упоминаний не обнаружил. Вы, кстати, на других форумах ратуете за точость понятий. Чего ж не здесь?
И, любят не любят, какое отношение это к выявлению истины имеет?
Если хотите, пообщаемся в личке по поднятым темам? Я не в курсе , принято ли здесь так.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение28.06.2017, 00:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Чтобы понятия были точными, их должны определять не пустобрёхи. Когда этим занялись биологи, то суслики и еноты вполне попали в поле зрения. А если "общепринятое словарное" значение не очень этому соответствует - это проблема "общепринятого словарного" значения, на которое пустобрёхи успели наложить лапу (особенно в СССР). Хорошо, что специалисты на них уже могут не обращать внимания.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение28.06.2017, 01:55 


21/06/17
75
Munin в сообщении #1230076 писал(а):
Чтобы понятия были точными, их должны определять не пустобрёхи. Когда этим занялись биологи, то суслики и еноты вполне попали в поле зрения.





Обоснуйте свое мнение пожалуйста. Только от темы привычно не уклоняйтсь.

-- 28.06.2017, 02:05 --

Да,Munin, вы же явно не специалист в этой области. Уровень ваших знаний здесь не позволяет, по моему, делать столь категоричные заявления. Может вам что то почитать для начала?
Надеюсь вы быстро разберетесь, как все непросто в той же психологии с определением основных понятий. И проявите свой отточеный математикой ум. И с философией у вас все получится. Надеюсь , без обид?

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение28.06.2017, 02:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
GekkelberiFinn в сообщении #1230065 писал(а):
Если хотите, пообщаемся в личке по поднятым темам?

Да что ж Вы всех в личку то тянете?

(пример...)

GekkelberiFinn в сообщении #1229978 писал(а):
Давайте подробности в личке?

Как гопник, чесснослово, в переулке поймали человека и за угол тащите: "Эй.пассанчик , пайдём патАлкуэм !".
Что Вы такого можете в ЛС сообщить, что Вы считаете слишком ценным, чтобы поделиться этим со всем Миром, а не только с Нео Избранным Вами. :roll:
Парламент -- не место для дискуссий.
Форум -- место общественной жизни, а не ICQ или Whatsapp какой-нибудь. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение28.06.2017, 02:42 


21/06/17
75
madschumacher в сообщении #1230093 писал(а):
Да что ж Вы всех в личку то тянете?

Да бог с вами! В обсуждениях часто ругаются не по делу, а когда тет а тет можно обсудить все спокойно, позицию обосновать, на уточняющие вопросы ответить....Ну может причина эмоциональных пассажей ув.munin не в сварливом характере, а в искреннем непонимании аргументов.
А потом я лично отношусь с уважением к знаниям в области математики. И очень надеюсь ,после нормализации отношений на снисходительную помощь в ряде вопросов.

-- 28.06.2017, 02:50 --

А в приведенном примере, там же обьяснено, почему зову в л.с. ))
А вот вы как по поводу сознания определились? Сознание дитя культурной эволюции, или же генетической, изучают ли зоопсихологи сознание животных или все же речь идет немного об ином?
Это чтобы в тему вернуться...

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение28.06.2017, 02:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
GekkelberiFinn в сообщении #1230095 писал(а):
В обсуждениях часто ругаются не по делу,

Тут есть несколько аспектов:
  • Люди, связанные с наукой, не ругаются, а критикуют. Это одна из особенностей научного мышления (всегда и во всём искать косяки и изъяны), как говорил в своих лекциях С.Б. Попов, учёный учёному lupus est,

    (спойлер)

    (волк)

    поэтому у любого научного работника сидит внутри ищейка, которая постоянно ищет лужу, которую оставил оппонент по дискуссии. :lol:
  • При ответе на критику чаще всего вскрываются интересные места, а в исключительных случаях и Истина (ну или её подобие)!
GekkelberiFinn в сообщении #1230095 писал(а):
а в искреннем непонимании аргументов

Поверьте, Ваши посты не у него одного вызывают разные острые ощущения.

(примеры)

  • :lol: / :lol1:
  • :roll:
  • :|
  • :dontdothis:
  • :facepalm:

(compassion)

Лично я Вас искренне понимаю. Самого на первом курсе (ну и на втором, когда накрыло философией) подобная хрень занимала.

Проблема не в "непонимании аргументов", а в непонимании того, почему это считают аргументом.
А многие из этих мыслей тут уже многократно обмусоливались, причём чаще всего их продвигатель начинал в итоге нести откровенную чушь, после чего соответствующий топик скатывался в Пургаторий (тот или иной), светочу мысли выписывали бан, а остальные продолжали офигивать от случившегося. Это, кст, одна из причин, почему Вам не дают ссылки на старые обсуждения -- никому не охота ковыряться в помойке (a.k.a. Пургаторий). :lol:


GekkelberiFinn в сообщении #1230095 писал(а):
А вот вы как по поводу сознания определились?

Лично я, пока я ещё не определился, что есть сознание. Как феномен я это могу себе смутно представить (надеюсь, что сам им обладаю, хотя может и нет -- хз). Как слово в обиходе -- тоже. Но как формализованную конструкцию, увы, мне Вам сказать нечего.

(disclaimer)

(и уверяю Вас, на это я много трезвых и не очень мыслей потратил :facepalm: ).

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение28.06.2017, 03:06 


21/06/17
75
Если посмотреть ситуацию с современными представлениями о сознании у животных и , соответственно, о его возникновении в ходе биологической эволюции, то вопрос упрется в само понятие сознания. Сейчас его начинают активно использовать по отношению к животным, но придают ему немного иное значение. Согласия среди профессионалов нет. С психологами эту тему даже не поднимайте.))) Для них сознание и речь очень увязаны. Т о есть вопрос этот расценивается как бредовый.
Так что темы о критериях научности и ненаучности похоже себя не исчерпали.

-- 28.06.2017, 03:28 --

madschumacher в сообщении #1230096 писал(а):
поэтому у любого научного работника сидит внутри ищейка, которая постоянно ищет лужу, которую оставил оппонент по дискуссии. :lol:
При ответе на критику чаще всего вскрываются интересные места, а в исключительных случаях и Истина (ну или её подобие)!

Вот с этим согласен. И я не со зла начал уточнять понятие созание. Надеюсь появится что то интересное, работа мысли, а не кидание друг в друга цитатами ( это еще не так плохо).
А ругань все ж бывает. Ну да это не по теме.
А эмоции у участников это не так и плохо, лишь бы в корректной форме.
Не знаю, стоит ли здесь заново приводить шутку про кошку, которая как то решает задачу по поимке воробушка. Сознает ли она , то что делает? Существует ли какая то форма интуитивных "вычислений", которые кошка производит перед прыжком, можно ли уверенно отрицать наличие какой то "математики", которой пользуются животные и люди в подобной ситуации (прыжки, броски, удары)?
Сродни ли это математической интуиции? Как вы думаете, уместны ли здесь такие вопросы, взятые из другой темы?

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение28.06.2017, 14:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
madschumacher в сообщении #1230093 писал(а):
Да что ж Вы всех в личку то тянете?

Чтобы уйти из-под ока модераторов.

GekkelberiFinn в сообщении #1230088 писал(а):
Может вам что то почитать для начала?

А может, вам что-то почитать?

Психология и философия топтались на месте примерно 100 лет. Там было "непросто с определением основных понятий" и всё такое. (Западная философия кое-чего добавила, но не слишком существенное, на мой взгляд. Пусть kry на эту тему просветительствует.)

А потом, ближе к концу 20 - началу 21 века выяснилось, что методы психологии и философии были просто неудачны, не приспособлены для изучения этих вещей. Нужны, как оказалось, методы естественнонаучные:
- биологические - методы изучения поведения животных (этологии), в свете функциональности и эволюции, рассматривающие человека как одно из животных;
- экспериментальные - методы, развившиеся в медицине, биохимии, физике, и на их стыке: фМРТ, микроскопические методы, методы геномики.
Сегодня ясно, что работа огромная, но преодолимая, работа пошла, сдвинулась с мёртвой точки. Объём знаний возрастает с фантастической скоростью, сегодня известно намного больше, чем 10 лет назад, а тогда - было известно намного больше, чем 20 лет назад.

Поэтому, в частности, то, что написано всякими философами в 60-е годы (процитированное вами из Википупии определение Спирина) - устарело давно и страшно, и продолжает устаревать с огромной скоростью.

Кстати, давайте посмотрим.

    GekkelberiFinn в сообщении #1230022 писал(а):
    «высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счет рефлексии»[3].
1) Речью владеет не только человек.
2) Обобщением владеет не только человек.
3) Целенаправленностью владеет не только человек.
4) Планированием действий и предвидением их результатов владеет не только человек.
5) Самоконтролем владеет не только человек.

Ничего от этого "свойственным только людям" не осталось. Спирин сел в лужу. И вы вслед за ним.

GekkelberiFinn в сообщении #1230097 писал(а):
Согласия среди профессионалов нет. С психологами эту тему даже не поднимайте.))) Для них сознание и речь очень увязаны. Т о есть вопрос этот расценивается как бредовый.
Так что темы о критериях научности и ненаучности похоже себя не исчерпали.

Тут есть ещё один аспект. Здравая наука и мумия.

Здравая психология существует. Она существует на Западе, в крупных исследовательских центрах и университетах. Там люди вполне в курсе того, что творится в Cognitive Sciences. Никто не пытается их очернять или отрицать их существование (как вы).

А есть высохшая мумия когда-то-науки. Это массы людей, которых "учили по старинке", и которые считают, что ещё в 60-е (или ещё в опытах Павлова) всё уже было, и сказать больше нечего, неизвестность законсервировалась. Они как раз часто непримиримы, узурпируют звание профессионалов, право на высказывания. Чаще всего они просто не в курсе о том, что где-то что-то творится и бурлит. Они даже постановку соответствующих вопросов "расценивают как бредовую".

GekkelberiFinn в сообщении #1230097 писал(а):
Надеюсь появится что то интересное, работа мысли, а не кидание друг в друга цитатами ( это еще не так плохо).

Очень жаль, что у вас в голове подобное деление: "работа мысли" и "кидание цитатами". Вы просто не представляете себе, что:
- кроме цитат идеологов, философов и пустобрёхов, высасывавших всё из пальца, бывают научные результаты и факты, которые тоже можно цитировать, и которые просто полезно и часто необходимо знать всем участникам обсуждения для внятного разговора;
- что работа мысли - это хорошо, но невозможно без внятных, грамотных и адекватных исходных данных. А таковыми являются как минимум все последние достижения науки.

GekkelberiFinn в сообщении #1230097 писал(а):
Не знаю, стоит ли здесь заново приводить шутку про кошку, которая как то решает задачу по поимке воробушка.

Вряд ли вы эту шутку понимаете, так что лучше не надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение28.06.2017, 14:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8355
Цюрих

(Оффтоп)

madschumacher в сообщении #1230093 писал(а):
Да что ж Вы всех в личку то тянете?
Не знаю, были ли серьезные исследования, но есть огромное количество анекдотических свидетельств, что при непубличных обсуждениях люди заметно чаще меняют свою позицию.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение28.06.2017, 15:17 


16/09/12
7127
GekkelberiFinn в сообщении #1230032 писал(а):
Я свое мнение обозначил. "Сознание у животных" это некорректное употребление слова.


Вы можете обозначать все, что захотите, однако наличие сознания у высших животных в настоящее время сомнения не вызывает.

Касательно же проблемы того, как с точки зрения эволюции может быть объяснен феномен сознания, то процитирую "Тоннель Эго" Метцингера:

Цитата:
Проблема Эволюции: не могло ли все это произойти в темноте?

Проблема Эволюции – одна из самых сложных для теории сознания. Зачем и в каком смысле оказалось необходимым развить в нервной системе животных сознание? Не могли ли вместо сознательных существ появиться зомби? Ответ на это – и да и нет.

Как я отмечал во введении, сознательный опыт не относится к явлениям типа «все или ничего», он обладает степенями и оттенками. У сознания на этой планете долгая история. У нас есть свидетельства того, что теплокровные позвоночные Земли (а возможно, и некоторые другие существа) обладают феноменальным переживанием. Основные характеристики мозга, обеспечивающие сенсорное переживание, наблюдаются у млекопитающих и являются гомологичными благодаря общему предку. Возможно, у них нет речи и понятийного мышления, но есть ощущения и эмоции. Животные несомненно способны страдать. Но, поскольку они не сообщают об этом словесно, более глубокое исследование практически невозможно. Нам надо разобраться с тем, каким образом Homo sapiens – на протяжении эволюционной истории и на протяжении жизни индивидуума, начиная с младенчества, – приобретает это поразительное свойство, которое состоит в том, чтобы успешно и не осознавая того проживать свою жизнь в тоннеле эго.

Прежде всего, не будем забывать, что эволюция направляется случайностью и не преследует определенной цели. То, что мы называем непрерывным совершенствованием нервной системы, достигается слепым процессом наследственных изменений и отбора. Некорректно будет считать, что эволюция должна была изобрести сознание, – в принципе, оно могло оказаться бесполезным побочным продуктом. Никакой необходимости здесь нет. Не всякое изменение – адаптация, а если и адаптация, то необязательно наилучшим образом замысленная, поскольку естественный отбор может работать только с наличным материалом. Были и остаются другие возможные пути и решения. Тем не менее многое из того, что происходило в нашем мозгу и в мозгу наших предков, явно имело адаптивный характер и было полезным для выживания.

На сегодняшний день имеется длинный список потенциальных кандидатов на роль функций сознания. Среди них: возникновение внутренне мотивирующих состояний; совершенствование социального сотрудничества; стратегия улучшения внутреннего отбора и распределения ресурсов в мозгу, который стал слишком сложен для саморегуляции; модификация и взаимодействие иерархии целей и долговременного планирования; извлечение эпизодов из долговременной памяти; конструирование пригодных для хранения репрезентаций; гибкость и точность контроля поведения; понимание психических состояний сородичей и предсказание их поведения в социальных взаимодействиях; решение конфликтов и предотвращение проблем, которые могут возникнуть из-за негибких процессов обработки информации; создание плотного интегрированного образа реальности как целого; установление глобального контекста, пошаговое обучение и так далее. Трудно поверить, что сознание не исполняет хотя бы какую-то из этих функций. Для примера рассмотрим одну из них.

Ученые, занимающиеся сознанием, согласны в том, что одна из основных функций сознательного опыта состоит в обеспечении «глобального доступа» организма к информации. Метафора Бернарда Баарса о «рабочем пространстве» имеет и функциональный аспект: проще говоря, эта теория утверждает, что осознаваемая информация – это то подмножество активной в мозгу информации, в отношении которой неясно, какая из ваших психических способностей потребуется для последующего доступа к ней. Понадобится ли вам фокусировка внимания? Или придется сформулировать для нее понятие, обдумать ее и сообщить другим людям? Понадобится ли вам гибкая поведенческая реакция – избранная после сравнения с альтернативными реакциями? Или вам нужно будет связать эту информацию с эпизодической памятью – возможно, для того, чтобы сравнить с виденным или услышанным прежде? Итак, мысль Баарса состоит, кроме всего прочего, в том, что нечто осознается только тогда, когда неизвестно, какой к нему приложить инструмент из вашего психического набора.

Обратите внимание: впервые обучаясь сложному действию – завязывать шнурки или ездить на велосипеде, – вы всегда упражняетесь осознанно. Это требует внимания и отнимает много ресурсов. Однако, как только вы овладели завязыванием шнурков или ездой на велосипеде, процесс обучения забывается – настолько, что вам трудно будет обучать этому искусству своих детей. Он быстро уходит ниже порога осознания и выполняется автоматически – быстро и эффективно. Но стоит системе столкнуться с новым контекстом или стимулом, как глобальный рабочий механизм активируется и становится представленным в сознании. В этот самый момент вы и начинаете осознавать процесс.

Конечно, эту теорию следует уточнить, поскольку степени доступности сознанию отличаются. Есть вещи – такие как невыразимый оттенок зеленого № 25, – которые доступны, скажем, вниманию, но не памяти и не понятийному мышлению. Другие вещи доступны избирательному контролю моторики, но доступ происходит так быстро, что минует ваше внимание. Если бы спринтер на стометровке дожидался, пока осознанно услышит выстрел стартового пистолета, забег был бы проигран заранее: к счастью, его тело слышит выстрел раньше него. Есть разные степени сознательного опыта. И чем пристальнее вглядывается в него наука, тем расплывчатее становятся границы между сознательным и бессознательным. Однако общая идея глобальной доступности позволяет убедительно рассуждать об эволюции сознания. А вот что бы я добавил в этот сюжет: сознание есть орган нового типа.

У биологических организмов развились органы двух типов. Одни, такие как сердце или печень, составляют части организма, его «железо». Органы такого типа постоянны. Но есть и «виртуальные органы» – чувства (отвага, гнев, желание, зависть) и феноменальное восприятие цветных объектов или музыки либо воспоминания некоего эпизода. Другой пример виртуального органа – иммунная реакция, которая реализуется только когда требуется: на некоторое время она создает особые каузальные свойства, обладает определенными функциями и выполняет для организма некую работу. Когда работа исполнена, она исчезает. Виртуальные органы подобны материальным в том смысле, что выполняют определенную функцию; они представляют собой наборы согласованных функциональных характеристик, позволяющие вам делать что-то новое. Хотя виртуальные органы принадлежат к поведенческим реакциям макроуровня, их можно рассматривать и как сочетание миллиардов согласованных микрособытий – иммунных или разряжающихся нервных клеток. Они, в отличие от сердца или печени, преходящи. То, что для нас – субъективное переживание, есть процесс, вызванный активностью одного или нескольких виртуальных органов.

Виртуальные органы открывают нам глобальный доступ к информации, подводя к новым фактам и, иногда, к совершено новым формам знания. Возьмем для примера тот факт, что вы сейчас держите в руках эту книгу. Феноменальная книга (т. е. сознательный опыт книги) и феноменальные руки (т. е. сознательный опыт определенных частей тела) – образцы действующих в настоящий момент виртуальных органов. Нейронные корреляты в вашем мозгу выполняют работу эмуляторов объекта, внутренне симулируя для вас книгу, которую вы держите, – причем вы не осознаете их работы. То же относится к сознательному опыту руки, являющемуся частью активности телесного субъект-эмулятора. Итак, существует как-будто-я и как-будто-книга, симулированный субъект плюс симулированный объект. Мозг открывает вам доступ и к другим фактам: что эта книга существует, что у нее есть некие постоянные свойства поверхности, определенный вес и тому подобное. Как только информация о существовании и свойствах книги осознается, она открывается для концентрации внимания и дальнейших когнитивных процессов, а также для гибкого поведения.

Теперь мы начинаем понимать то, какой была основная эволюционная функция сознания: оно открывает организму в целом доступ к классам фактов и, следовательно, позволяет к ним обращаться, их обдумывать, гибко на них реагировать, автоматически принимая в расчет общий контекст. Только если сперва мир является вам, вы действительно можете начать осознавать тот факт, что внешняя реальность существует. Это, в свою очередь, необходимое предварительное условие для открытия того, что и вы тоже существуете. Только обладая тоннелем сознания, вы можете осознать, что являетесь частью реальности и присутствуете в ней.

Более того, как только эта глобальная сцена – тоннель сознания – установилась и стабилизировалась, становится возможным образование других типов виртуальных органов и их «танец» в нервной системе. Тоннель является тем, что все это скрепляет. Внутри тоннеля разворачивается хореография вашей субъективной жизни. Вы испытываете осознаваемые эмоции и через них открываете, что у вас есть цели и потребности. Вы воспринимаете себя как творца мыслей. Вы обнаруживаете, что во внешнем мире существуют другие люди – другие действующие лица, и понимаете, в каких отношениях вы с ними состоите: если только определенный тип сознательного опыта не делает этот факт глобально доступным, то вы не можете с ними сотрудничать, избирательно им подражать или другими способами у них учиться. Если вы достаточно умны, то даже можете начать контролировать их поведение, управляя их состояниями сознания. Успешно обманывая – например, внедрив в чужой ум ложное убеждение, – вы активируете виртуальный орган в другом мозгу.

Феноменальные состояния – это нейровычислительные органы, через окно настоящего открывающие глобальный доступ к жизненно важной информации. Они позволяют вам осознавать новые факты в пределах цельного психологического момента. Естественно, возможность использовать для реакции на новый класс фактов все инструменты из вашего психического набора – крупное адаптивное преимущество. Каждый новый виртуальный орган, каждое новое сенсорное переживание, каждая новая осознанная мысль должны окупаться – их активность в течение хотя бы секунд или минут дорого обходится метаболизму. Но поскольку они оплачиваются дополнительным поступлением глюкозы, а также безопасностью, выживанием и продолжением рода, то распространяются в популяции и сохраняются по сей день. Они позволяют нам различать съедобное и несъедобное, искать и распознавать новые источники пищи, планировать атаку на добычу. Они позволяют нам понимать разум других людей и более эффективно сотрудничать с товарищами по охоте. Наконец, они позволяют учиться на опыте.

Промежуточное заключение таково: явление организму мира стало новой вычислительной стратегией. Помечая опасное настоящее как реальность, мы предотвращаем возможность затеряться в воспоминаниях и фантазиях. Отмечая настоящее, организм получает возможность планировать иные, более эффективные пути бегства, обмана или выслеживания добычи, сравнивая для этого внутренние «прогоны» целевого поведения с особенностями данного мира. Обладая осознаваемой, транспарентной моделью мира, вы, прежде всего, можете прямо сравнивать действительное с возможным, действительный мир с симулированными возможными мирами, которые были созданы вашим разумом. Более высокий уровень интеллекта состоит не только в том, чтобы обладать офлайн-состояниями, с чьей помощью можно симулировать потенциальную опасность или желаемый результат, но и в том, чтобы сравнивать реальную ситуацию со множеством возможных целевых состояний. Отыскав путь из реального мира к самому желанному из возможных, вы можете переходить к действию.

Легко упустить из вида каузальную важность этого первого шага эволюции. Репрезентация «действительного» – фундаментальная вычислительная цель сознательного опыта. Это необходимая функциональная характеристика, на которой держится все остальное. Назовем ее просто «построением реальности» – оно позволяет животным явным образом представлять тот факт, что нечто действительно имеет место. Транспарентная модель мира позволяет вам обнаружить, что нечто существует в реальности и, интегрируя ваш образ мира с субъективным Сейчас, открыть, что мир настоящий и существует в настоящем. Этот шаг вводит новые уровни сложности. Наличие глобальной модели мира – это новый способ обработки информации о мире весьма интегрированным образом. Каждая осознанная мысль, каждое телесное ощущение, все, что увидено и услышано, каждый опыт эмпатии или разделение своих целей с другим человеком образуют особый класс фактов, доступных адаптивной, гибкой и избирательной обработке, которую обеспечивает только сознательный опыт. Все, что поднялось до уровня глобальной доступности, внезапно становится более подвижным, более чувствительным к контексту и непосредственно соотносится с прочим контентом вашего осознаваемого.

Функции глобальной доступности бывают очень специфическими. Сознательное цветное восприятие дает информацию о питательной ценности – когда, например, вы замечаете красную ягоду среди зеленых листьев. Сознательный опыт эмпатии обеспечивает вам неречевую форму знания об эмоциональных состояниях других людей. На нее можно обращать внимание, приспосабливать к ней моторное поведение или ассоциировать ее с прошлыми воспоминаниями. Феноменальные состояния не просто представляют факт касательно ягод или чувств другого человека: они еще и связывают все это в глобальный процесс обработки и позволяют исследовать их посредством всех психических способностей. Короче говоря: индивидуальные сознательные опыты от уровня объекта и выше есть виртуальные органы, которые временно открывают вам доступ к знаниям в совершено новом формате данных – в тоннеле сознания, а ваша единая цельная модель Одного мира устанавливает прочные рамки, в которых все это имеет место.

Если существо, подобное Homo sapiens, вырабатывает дополнительную способность: прогонять в уме офлайн-симуляции, оно может представлять и возможные миры – миры, которые не переживаются как настоящие. Такое существо может обладать эпизодической памятью. У него появляется возможность планировать. Оно может спросить себя: как будет выглядеть мир, в котором у меня много детей? Как будет выглядеть мир, в котором я совершено здоров? Или где я богат и знаменит? И как мне сделать, чтобы это свершилось? Могу ли я представить путь, ведущий в эти воображаемые миры из настоящего?

Такое существо может наслаждаться и мысленными путешествиями во времени, переключаясь от «внутреннего времени» к «внешнему времени». Оно может сопоставлять насущные переживания с прошлыми – а может и галлюцинировать или грезить наяву. Чтобы оно смогло должным образом использовать эти психические способности, его мозг должен обеспечить четкий и надежный способ отличать репрезентацию от симуляции. У существа должен быть якорь в реальном мире: затерявшегося в грезах наяву рано или поздно найдет и съест другое животное. Потому нужен механизм, который надежно демонстрирует разницу между одним реальным миром и множеством возможных. Причем этот фокус должен исполняться на уровне самого сознательного опыта, что не так-то просто. Я уже обсуждал тот факт, что сам сознательный опыт уже есть симуляция, и субъект переживания никогда не вступает в непосредственный контакт с реальностью. Итак, следующий вопрос состоит в том, как не заблудиться в лабиринте своего сознания.

Одна из главных функций транспарентной осознанной модели реальности состоит в том, чтобы репрезентировать действительное (философы также иногда говорят «фактичность») – то есть создавать надежную систему отсчета для использующего ее организма: нечто, без исключений и сомнений определяющее, что соответствует реальности (пусть даже это не так); нечто, с чем невозможно поиграться, обойти или обхитрить. Транспарентность решила проблему симуляции множества возможных внутренних миров без риска в них заблудиться: для этого она позволила биологическому организму в явном виде представлять, что один из миров – действительная реальность. Я назову это «гипотезой нулевого мира».

Человеческим существам известно, что некоторые из элементов их сознательного опыта не относятся к реальному миру, что они – всего лишь образы их разума. Теперь мы видим, насколько фундаментальным был этот шаг, и можем осознать его функциональную ценность. Мы получили не только способность к осознанному мышлению, но и способ переживать мысли как мысли, а не галлюцинировать и не теряться в фантазиях. Этот шаг продвинул нас вверх по шкале интеллекта. Он позволил сравнивать воспоминания, цели и планы с насущной ситуацией и помог отыскивать мысленные мосты от настоящего к наиболее желанной реальности.

Различение между вещами, которые являются нам определенным образом, и реальными, объективными фактами стало элементом реальности, в которой мы живем. (Прошу заметить, что это, вероятно, не соответствует действительности для большинства других живых существ на планете.) Осознанно переживая некий элемент нашего тоннеля как образ или мысль о мире, мы осознаем возможность неверных репрезентаций. Мы понимаем, что иногда можем ошибаться, поскольку переживаемая реальность – тоже особого рода явление. Став высокоразвитой репрезентационной системой, мы теперь способны представить главный факт относительно себя – а именно что мы и есть репрезентационные системы. Нам стали доступны понятия истинного и ложного, знания и иллюзии. Как только нам открылось различие между ними, произошел взрыв культурной эволюции, поскольку мы становились все умнее, систематически наращивая знание и сокращая число иллюзий.

Открытие разницы между явлением и реальностью стало возможным, потому что мы осознали, что некий контент нашего сознания конструируется, и мы смогли интроспективно постичь процесс его конструкции. Здесь подходит технический термин «феноменальной непрозрачности», который противоположен транспарентности. Все то в эволюции сознания, что старо, сверхбыстро и чрезвычайно надежно, является транспарентным – таковы наши сенсорные переживания. Абстрактное осознанное мышление таковым не является. С точки зрения эволюции мышление – совсем ново, чрезвычайно ненадежно (это известно каждому) и так медлительно, что мы можем даже отследить его процесс в мозгу. Рассуждая осознанно, мы наблюдаем формирование мыслей: некоторые стадии обработки доступны интроспективному вниманию. Поэтому мы знаем, что мысли не даны нам, а созданы.

Внутреннее явление реалистичного мира, присутствующего здесь и сейчас, – это изящный метод создания системы отсчета и надежный якорь для всех видов психической активности, потребной для высших форм разума. Вы можете постигать и строить возможные миры, только имея уже готовую прочную реальность первого порядка. Это фундаментальный прорыв и основная функция сознания как такового. Оказалось, что тоннель сознания обладает явной ценностью для выживания, что он адаптивен, поскольку обеспечивает единую и прочную систему отсчета для высших уровней моделирования реальности. Однако это даже не половина истории. Нам предстоит еще один шаг по лестнице – большой шаг. Наш краткий обзор завершается глубочайшей и самой трудной загадкой из всех: субъективность сознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение28.06.2017, 17:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
О! Я потёр лампу с джинном! :-)

А про историю обсуждения сознания в западной философии 20 века можно? Только вкратце, не больше 1-3 абзацев :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение28.06.2017, 19:32 


16/09/12
7127
Можно, но абзацы ведь могут быть сильно разной длины. :-)

Проблема сознания появляется по-видимому уже у Сократа и софистов, а вероятно и ранее, но их точные представления до нас не дошли (только пересказы Платона), так что считается, что первым поднявшим этот вопрос был именно Платон. Его представления - объективно-идеалистическая интерпретация сознания как части надличностного и трансцендентального мира идей, где сознательный опыт каждого человека фактически представляет собой взаимодействие тела человека и этого мира идей. Других взглядов придерживался Аристотель - он думал, что сознание присуще всем живым существам (гилозоизм). Представление о сознании как внутреннем духовном опыте человека появляется в философии Средневековья, где анализируется исключительно сквозь призму религиозной проблематики.

В Новое время размышления о природе сознания освобождаются от религиозной догматики и поэтому количество философских взглядов на природу сознания увеличивается в разы. Вот только некоторые из них:
1) Декарт разрабатывает дуализм, который базируется на том, что материальное и идеальное (бог и сознание) как субстанции не порождают друг друга, но способны влиять друг на друга. Именно со времен Декарта и начинает активно использоваться сам термин "сознание".
2) Спиноза придерживался другой позиции, панпсихизма, суть которой состоит в том, что сознание как субъективный опыт присущ вообще всем вещам.
3) Локк и Гоббс считали, что сознания как самостоятельной сущности нет, а то, что принимаем за сознания просто обратная связь человека и внешнего мира, который влияет на человека.
4) Беркли был сторонником субъективного идеализма, т.е. того, что сознание человека - самодостаточная сущность, содержащая картину самой себя и являющейся первичной субстанцией мира.
5) Кант придерживался агностицизма и считал, что природа сознания до конца принципиально непознаваема.
6) Гегель фактически продолжал взгляды Платона, но подвел под более современную платформу и лишил мистицизма (абсолютная идея).
7) Философы французского Просвещения, такие как Вольтер, Руссо и Гольбах считали, что сознание побочный продукт влияния окружающего мира и прежде всего социальной среды, тем самым развивая взгляды все тех же Локка и Гоббса. Близких взглядов в 19 веке придерживался Конт.
8) Вульгарный материализм как упрощенное редукционистское отождествление сознания с мозгом человека и вещественными продуктами его деятельности. Сознание имеет чисто материальный характер, оно результат функционирования определенных частей или образований мозга.
9) Всем нам известный диамат - сознание и вообще идеальное является вторичным по отношению к материи, при этом сознание это биологический (на индивидуальном уровне) и социальный феномен.

В начале 20 века происходит грандиозный кризис философии в результате которого полностью разрушается метафизика, но появляются такие направления как философия языка и философия сознания, описать которые, конечно, одним абзацем или тремя невозможно (тут минимум книга нужна). Про философию сознания я уже кое-что писал, поэтому процитирую сам себя:
kry в сообщении #1017028 писал(а):
Так что картина в целом выглядит как-то так: в рамках neuroscience изучается психические процессы и феномен сознания в частности, существуют разнообразные нейробиологические гипотезы и теории, пытающиеся объяснять общую природу сознания именно с точки зрения нейробиологии, нейропсихологии, нейрофизиологии и психофизиологии, и существует огромное множество мелких, детализирующих проблем и вопросов по поводу работы сознания, которыми собственно по большей части и занимается сейчас neuroscience. И есть "метауровень", представляющий собой философские теории сознания, по сути являющиеся философскими интерпретациями. Нейронаучные гипотезы и теории не сводятся к философским теориям, философские теории де-факто вообще отделены от них, но сами философские теории неизбежно основаны на определенных фактах и эмпирической информацией полученных нейробиологией. Их можно разделить на три вида: мейнстримные, которые основаны в основном на последних достижениях нейронаук(это прежде всего эмерджентная теория, лингвистический реализм, классический бихевиоризм, психологический бихевиоризм, логический бихевиоризм, биологический и эволюционный натурализм, эпифеноменализм, умеренные течения физикализма, функционализм), немейнстримные(это прежде всего феноменологическая теория, двухаспектная теория, все остальные виды материализма, включая элиминативный материализм, радикальный физикализм, аномальный монизм, теория тождества, дуализм свойств, натуралистический дуализм(это знаменитый David Chalmers со своими идеями), интеракционизм, теория квазипсихофизического параллелизма) и устаревшие, которые представляют только исторический интерес(это прежде всего солипсизм и все аналогичные теории, классическая теория психофизического параллелизма, окказионализм, идеализм и нейтральный монизм).

Нужен ли "метауровень" и являются ли эти философские теории реально метауровнем? Скорей всего нет, ситуация здесь очень напоминает другую, схожую с ней - "метауровень" интерпретаций квантовой механики, на котором пытались на уровне философских интерпретаций объяснить суть квантовой механики, получилась в основном откровенная глупость, а в свете последних достижений в этой сфере, интерпретации квантовой механики видимо вообще полностью исчерпали себя как идея. Здесь ситуация чем-то похожа.

P.S. Я здесь не разделяю психофизическую проблему и психофизиологическую проблему.
P.P.S. Про психофизиологическую(да и психофизическую) проблему возможно интересно многим будет почитать книгу В.В. Васильева "Трудная проблема сознания", а также его монографию "Сознание и вещи: Очерк феноменалистической онтологии". И то, и другое выложено автором в сети, можно свободно найти в Гугле.


В то же время должен отметить, что сейчас философия сознания все больше напоминает науку в современном понимании. В этом смысле, например, теория субъективности того же Метцингера это уже куда больше, чем простая философская интерпретация, также как и теории Деннета или Чёрчленд (муж и жена - про них я что-то даже мельком писал).

P.S. Кстати, я тут в цитате случайно упомянул книгу Васильева "Трудная проблема сознания" и должен отметить, что там очень подробно разбирается почти вся философия сознания 20 века. На русском языке на приличном уровне еще есть работы Давида Дубровского, в том числе и затрагивающие историю, но вряд ли кто-то захочет влезать в эту тему настолько глубоко.

 Профиль  
                  
 
 Re: А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...
Сообщение28.06.2017, 20:04 


21/06/17
75
Munin в сообщении #1230153 писал(а):
Речью владеет не только человек.

Ой, вы правда так считаете? Вы про опыты с обезьянами , что ли? Научить можно, не спорю.
Владеют речью не только люди, вот вы тут еще попугаев вспомните...
Там кстати и о рефлексии в самоконтроле было. Речь то о другом вышла, вы изменили ,пусть немного критерии того, что определяло термин и вуаля! Фокус покус состоялся. Высшие животные обладают сознанием! Да пожалуйста! Только это не то сознание что раньше увязывали с речью, рефлексивным самоконтролем.
Там есть и про целенаправленное мысленное построение действий. Опять моя кошка замяукала.
Она к прыжку готовится, строит модель действия, как то заранее определяет усилия на каждой системе рычагов (на лапах). И все без математики. Так вроде бы?
Это снова и снова про демаркацию.
.
kry в сообщении #1230171 писал(а):
Хотя виртуальные органы принадлежат к поведенческим реакциям макроуровня, их можно рассматривать и как сочетание миллиардов согласованных микрособытий – иммунных или разряжающихся нервных клеток. Они, в отличие от сердца или печени, преходящи. То, что для нас – субъективное переживание, есть процесс, вызванный активностью одного или нескольких виртуальных органов.


Вот представьте что я такое на форуме написал. А тут проглотили и ничего. Это часом не лженаука, в вашем же понимании? Видимо для вас важно не само сообщение, а авторство. Угадал?
Естественно если мне захочется с вамиMunin, пообщаться в таком вот ключе, то только в личке, вы же заранее осудили своего собеседника и приговорили к бану.
Ну , надеюсь, вы привыкнете прямо и обосновано отвечать на возражения.
kry в сообщении #1230171 писал(а):
Вы можете обозначать все, что захотите, однако наличие сознания у высших животных в настоящее время сомнения не вызывает.

Речь идет и о том ,что значение этого "термина" несколько изменилось.Я за то что кошки сознают стоящую перед ними задачу и как то ее соотносят с условиями внешнего мира.
Но с рефлексией и речью у них видимо слабовато. И если мы эти компоненты из определения сознания исключим, то вопросов и нет. Так приведите то определение сознания, котрое по вашему правильно.
Но задача сложная, может кончится тем что введут новое понятие. Какой нибудь когнитант или когнитом. Но тогда и тема поменяется.
Так можно и владение математикой кошкам приписать. Какой нибудь особенной, нейросетевой и невычислителной. Чуть подкрутив значение слова.

-- 28.06.2017, 20:04 --

Спасибо за Васильева!.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group