"Программисты - не лингвисты", но пользователи языка

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1229168 писал(а):

Тихо в лесу,
Только не спит наш Ньютон
Яблоком с ветки ударен Ньютон
О планетах думает он.

Размер не везде попадает. Можно попробовать ?

Тихо в лесу
Только не спит Ньютон
Яблоком в голову был ободрён
И сочиняет закон.

[fred1996]

Dan B-Yallay
Задача была поставлена еще планеты засунуть (к спать и яблоку)
Я поначалу хотел поставить
В планетах витает он.
Для соблюдения размера, но что-то витание в планетах мне не шибко понравилось.

[memeticgirl]

mathematics_fan
"как вас "выручит" обсуждение этой темы? Что это вам даст?"

Обратила внимание на сходность отношения часть-целое, в законах логики, применимой и к математическим и к языковым объектам (поправьте, если не так). В живой речи отношения частенько нарушены.
К примеру, "мозг" - часть человеческого тела, говоря о человеке, имеем в виду тело (целое), а некоторую функцию целого - память, допустим - пытаемся вывести из структуры одного органа.
Замена одного элемента речи на другой носителям языка в быту часто кажется чем-то несущественным. Даже не фиксируется говорящим: выше было "люди, говорящие" заменены на "спор" - информативно, конечно. Однако насколько намеренно? (результат - смена контекста)
Текст-контекст-культура - песня просто! - обсуждение иллюстрирует некоторые "фишки" и следующие за ними "непонятки".
Предположение о русском в ВУЗе, конечно, не решение. Убедилась, читая. Вспомнила, как кафедра возмущалась, когда отобрали массу ак.часов по профильным предметам в пользу ОБЖ и еще какой-то "общеобразовательной"... Важно было затеять разговор, чтобы понять.
Да, я не работаю в мин-как-его-там. Готовлюсь к пенсии - бегу от маразма - решаю задачки, вместо кроссворда.
Приятно, что хоть в сети есть люди, готовые побеседовать о гармонии математических абстракций и их смежности с абстракциями языка.
Литературу нужную, направление точное подсказать, опять же...
Логика же не исчерпывается треугольниками Фреге по Реформатскому)

[mathematics_fan]

memeticgirl в сообщении #1229434 писал(а):

mathematics_fan
"как вас "выручит" обсуждение этой темы? Что это вам даст?"

Обратила внимание на сходность отношения часть-целое, в законах логики, применимой и к математическим и к языковым объектам (поправьте, если не так). В живой речи отношения частенько нарушены.
К примеру, "мозг" - часть человеческого тела, говоря о человеке, имеем в виду тело (целое), а некоторую функцию целого - память, допустим - пытаемся вывести из структуры одного органа.
Замена одного элемента речи на другой носителям языка в быту часто кажется чем-то несущественным. Даже не фиксируется говорящим: выше было "люди, говорящие" заменены на "спор" - информативно, конечно. Однако насколько намеренно? (результат - смена контекста)
Текст-контекст-культура - песня просто! - обсуждение иллюстрирует некоторые "фишки" и следующие за ними "непонятки".
Предположение о русском в ВУЗе, конечно, не решение. Убедилась, читая. Вспомнила, как кафедра возмущалась, когда отобрали массу ак.часов по профильным предметам в пользу ОБЖ и еще какой-то "общеобразовательной"... Важно было затеять разговор, чтобы понять.
Да, я не работаю в мин-как-его-там. Готовлюсь к пенсии - бегу от маразма - решаю задачки, вместо кроссворда.
Приятно, что хоть в сети есть люди, готовые побеседовать о гармонии математических абстракций и их смежности с абстракциями языка.
Литературу нужную, направление точное подсказать, опять же...
Логика же не исчерпывается треугольниками Фреге по Реформатскому)

С моей точки зрения, для ответа на вопрос "нужно ли изучать нечто?" надо сначала ответить на вопрос "что мы хотим добиться?". Если мы хотим, чтобы студент только умел решать задачи по математике из задачника, то ему нужно только решать задачи по математике. Если мы хотим, чтобы студент мог заниматься теоретической математикой, то ему нужно читать доказательства теорем и самому доказывать теоремы. Если мы хотим, чтобы студент владел и языкознанием, и математикой одновременно, находил между ними аналогии, то ему нужно изучать и языкознание, и математику.

[arseniiv]

memeticgirl в сообщении #1229177 писал(а):

Да я потому и задумалась: можно ли эту сомнительность подправить. Ну или хотя бы оповещать как-то студентов: что есть языковые "несуразицы", которые не есть "бред".

Они и так это должны уже видеть, если достаточно наблюдательны. Устная речь наполнена всевозможными искажениями, и я не говорю о литературной норме — см. Realistic diction is unrealistic на TVTropes (не знаю лучшей версии списка). Вообще большинство психически здоровых людей должны постигать практически все хитрости коммуникации сами собой. Да, их бывает полезно выписать в явном виде, когда пытаешься сделать какие-то части своей деятельности эффективнее, но ощущение от взгляда на такое должно быть «ох, и правда всё так — и как ясно изложено!», а не «ого, не знал, это что-то новое, странное и удивительное». Если второе — значит, ну, проблемы, и я не психолог/психотерапевт/психиатр, чтобы знать универсальный ответ, что делать.

Страницы 3 и 4 не читал.

-- Пн июн 26, 2017 01:35:56 --

memeticgirl в сообщении #1229229 писал(а):

А вдруг я "Аристотель женской логики", а?

Женской логики не существует, так же как и мужской.

[mathematics_fan]

arseniiv в сообщении #1229628 писал(а):

memeticgirl в сообщении #1229229 писал(а):

А вдруг я "Аристотель женской логики", а?

Женской логики не существует, так же как и мужской.

У Беклемишева есть "Заметки по женской логике", которая, цитирую автора, "еще ждет своего Аристотеля". Но эти заметки, конечно, юмористические.

[Munin]

arseniiv
Спасибо за список! Надо сохранить.

(Это - как раз те вещи, в частности, которые надо изучать при изучении иностранного языка... и которые проигнорированы в учебниках :-)

[berenika]

Munin в сообщении #1229211 писал(а):

Не мешайте человеку приобщаться физмат-юмора.

Причащаться святых даров.

[realeugene]

Droog_Andrey в сообщении #1229328 писал(а):

Вы недооцениваете Игоря Фёдоровича.

Это был вообще не его бред. Он цитировал.

Вот, кстати, послушайте.

Это отсюда.

[Droog_Andrey]

realeugene, спасибо, я в курсе как происхождения цитат, так и материала по ссылкам :)

[memeticgirl]

arseniiv в сообщении #1229628 писал(а):

большинство психически здоровых людей должны постигать практически все хитрости коммуникации сами собой

Интересная версия (кому должны?) На практике не работает. Предполагаю, что большинство, каково бы ни было здоровье их собственной психики, неминуемо постигают "хитрости" психики своего окружения. Как раз таки через коммуникацию. Потому и существуют проф.диалекты. Потому и речевое поведение "мигрирует" из поколения в поколение. Мне не известно, к сожалению, признанных исследований в этой области. По непроверенным данным: взрослый, как правило, общается с ребенком теми же словами и даже фразами, что и его родители - с ним. Можно за собой понаблюдать, если интересно. Особенно в критических ситуациях (когда дите нарушает запреты, приближается к чему-то опасному, нудно ноет и т.д.)

mathematics_fan в сообщении #1229502 писал(а):

для ответа на вопрос "нужно ли изучать нечто?" надо сначала ответить на вопрос "что мы хотим добиться?".

Любопытное направление темы. Только не думаю, что кто-то имеет сознательный "гос.заказ" на людей с теми или иными навыками. Самоорганизация общества - традиция. В частности, преподавания. Ситуация давно поменялась, а юристов и менеджеров, кажется "лепят" пачками до сих пор.

В целом, пришла к выводу, что предположение бесполезное: не поможет.
Ясно изложили. Благодарю.

[arseniiv]

memeticgirl в сообщении #1229885 писал(а):

Интересная версия (кому должны?)

Тут «должны» не в смысле, что кто-то обязал, а в том смысле, что они это, насколько я вижу, делают, т. е. это то же самое, что «большинство <…>, должно быть, постигают», поскольку если не делают, частоты некоторых явлений должны быть совсем не такими, какие есть.

memeticgirl в сообщении #1229885 писал(а):

На практике не работает.

Ну вот вам кажется, что не работает, а мне кажется, что у кого не работает, тот тогда (ладно, ослабим требование) или совсем уж лентяй, или упорно считает, что мир должен работать так, как он его видит, а не, наоборот, ему полезно стараться понять устройство мира; или всё совсем плохо, что я уже упомянул.

memeticgirl в сообщении #1229885 писал(а):

По непроверенным данным: взрослый, как правило, общается с ребенком теми же словами и даже фразами, что и его родители - с ним.

Это заявление можно трактовать весьма вольно, и тогда оно окажется верным, и можно весьма ограниченно, и тогда оно не должно быть верным, потому что у людей память в среднем не настолько хороша.

memeticgirl в сообщении #1229885 писал(а):

Можно за собой понаблюдать, если интересно.

Эксперименты над собой, как правило, ставятся некорректно.

[Korvin]

arseniiv в сообщении #1229898 писал(а):

Эксперименты над собой, как правило, ставятся некорректно.

И тем не менее это иногда единственный работающий метод, метод интроспекции. При этом интроспекции сначала учат, и лишь затем результаты начинают считаться достоверными.

[madschumacher]

memeticgirl в сообщении #1229885 писал(а):

Потому и существуют проф.диалекты. Потому и речевое поведение "мигрирует" из поколения в поколение. Мне не известно, к сожалению, признанных исследований в этой области. По непроверенным данным: взрослый, как правило, общается с ребенком теми же словами и даже фразами, что и его родители - с ним.

Вы лекции Светланы Бурлак (д.ф.н., проф. РАН) смотрели на эту тему? Например, эту?

[NikolayPrimachenko]

memeticgirl в сообщении #1228766 писал(а):

Готова "на пальцах объяснить" и проиллюстрировать примерами с сайта (трех дней хватило, чтобы на год примеров насобирать)
Важно услышать по этому вопросу каждое мнение (вдруг кто сомневается ответить или нет - пишите; выручите очень, поделившись)

Я пропустил эту тему и, честно говоря, ещё не прочитал её целиком. Но Ваше предложение мне понравилось. Если хотите, анализируйте мои сообщения, не опасаясь, что я обижусь. Это касается и логики, и пунктуации, и орфографии, и всего остального. Только спасибо Вам скажу.

А знаете что? Анализируйте всех! Разрешаю.

-- 27.06.2017, 05:13 --

(Оффтоп)

А Вы заметили, что я сначала сказал "анализируйте сообщения", а затем --- "анализируйте всех"?

-- 27.06.2017, 05:29 --

Читаю лекцию Бурлак. Дошел до Пушкина. Жаль, что на форуме не появляется Magazanik. (Он бы мои "ё" не одобрил, конечно. Но я их с умыслом проставляю.)