Гипотеза глобального потепления и сообщества экспертов

[NikolayPrimachenko]

Подтема выделена из ветки «Лженаука и борьба с ней»/ GAA, 24.06.2017

Я, однако, категорически поддержу GekkelberiFinn. Эксперты есть, но отделить эксперта от неэксперта можно, в конечном счёте, только по результатам применения его знаний.

Простой пример. В мире есть всего одна модель климата, которая предсказывает тот ход температур, который реально наблюдается со спутников и метеозондов последние 40 лет. Эта модель --- модель Института вычислительной математики РАН.

Она единственная не завышает чувствительность климата к углекислому газу. Причины этого тоже известны --- это единственная модель, которая не занижает количество нижней облачности, возникающей из-за инверсии температур в нижней тропосфере. Остальные занижают из-за того, что тропосфера в них поделена на меньшее число частей по высоте, и температурных инверсий в таких моделях не возникает.

Но об этом почти никто не говорит. Даже сами сотрудники ИВМ РАН не особо этот факт афишируют. Может опасаются, что не позовут в следующий раз участвовать в сопоставлении климатических моделей, и грантов не дадут на это? Не знаю.

Сам я первоначально узнал об этой модели из показаний Джона Кристи перед Комитетом по науке Конгресса США в 2016 году. Вот еще за 2017 год.

Честно говоря, не знаю, как отличить эксперта от не-эксперта без сопоставления предсказаний с реальностью.

А другое сообщество экспертов кричит о климатической катастрофе. И все, вроде бы, эксперты, и все, вроде бы, авторитеты.

_________________________________________
Близкая тема-опрос «Глобальное потепление и его причины». / GAA

[wrest]

NikolayPrimachenko в сообщении #1228669 писал(а):

А другое сообщество экспертов кричит о климатической катастрофе.

Так тут же нет вопроса что одно научно, а другое ненаучно. Просто у них разные, но при этом научные взгляды. У них разные модели, вот результаты и не сходятся.

[NikolayPrimachenko]

Ну, там не только разные модели, но и разное отношение к данным метеостанций в городах и близ них, которые-то и дают картину мощного потепления. В малолюдных местностях никакого катастрофического потепления нет. А городские данные пересчитываю, вводят поправки, которые, как утверждается, устраняют влияние островов тепла. Но там всё зыбко.

Спутниковые данные и данные метеозондов должны быть качественнее в отражении тенденций, но на них эксперты предпочитают не обращать внимания.

С климатом настолько всё сложно, что ученые не должны, на мой взгляд, говорить, что это вопрос решенный, что всё уже ясно. Я так понял, когда рылся, что там не ясно ни с какой скоростью теплеет, ни почему теплеет, ни к чему это приведёт.

(Оффтоп)

Последний вопрос интересный. Обычно представляют себе, что тропики и экватор при потеплении выгорят. Но палеоклиматологи пишут, что если теплеет, то всегда у полюсов и в умеренном поясе, а не на экваторе и в тропиках. + из-за повлажнения в умеренном и субтропическом поясе исчезают пустыни. Если это произойдёт за сотни лет, то выгоды, вполне вероятно, перевесят любой возможный ущерб. Даже подтопление приморских территорий, если оно идёт медленнее естественного износа зданий и сооружений, никакого серьезного убытка человечеству не принесёт. Максимум, голландцев придётся переселить в... ну, я не знаю... в гостеприимную, теплую (к тому времени) Сибирь.

И трудно поверить в оттаивание Антарктиды. Когда она заняла полярное положение и вокруг нее образовалось круговое течение, препятствующее оттоку холодной и притоку тёплой воды, тогда и началось наше родное 30-миллионолетнее глобальное похолодание. И замерзать Антарктида начала в значительно более тёплую эпоху, чем сейчас. Чтобы она оттаяла, нужно либо её сдвинуть с полюса, либо, как минимум, завалить проливы и перекрыть циркумполярное течение.

[NikolayPrimachenko]

Вот два пути для потенциального эксперта-климатолога.

(Это пример, чтобы не говорить о сферических конях в вакууме. Я, на самом деле, не знаю, кто прав, хотя мои симпатии сейчас на стороне умеренных deniers.)

Первый путь: климатолог едет на метеостанцию и поднимает документацию по её истории за последние сто лет. Он видит, что в 1959 году на несколько метров перенесли термометр, в 1963 на территории станции появилась новая постройка, в 1985 поставили термометр новой модели.

Он берет данные по среднегодовой температуре на этой станции и сравнивает со средней по 10 близлежащим станциям. До 1963 года среднегодовая температура на станции на 0,3 градуса ниже среднегодовой по 10 соседним станциям, но колеблется синхронно. Однако заметно, что после 1963 года температура на станции на 0.5 градуса сдвинулась вверх. Возможно, это влияние новой постройки. Но в 1977 температура ещё немного сдвинулась вверх на 0.4 градуса. Из-за чего? В документах ничего нет. Может здесь недалеко деревья срубили? А дорогу у станции когда заасфальтировали? Может её еще и расширили? Куча вопросов. Нужно провести целое расследование. Надо искать того, кто помнит, что было в далёком 1977 году.

Наш герой изучает так ещё 10 станций. И старается, параллельно, собрать материал о том, как изменялась местность вокруг них в более крупных масштабах. Как вырубали лес? Как садили парки? Как шла застройка? Как строили автомагистрали? Как распахивали землю? Как менялась система ирригации? И т.д.

Он тратит на это 2 года жизни. И пишет статью, что из 11 изученных им станций, достоверных непрерывных вековых наблюдений нет ни на одной. Статья эта никому не интересна, как и сам этот несостоявшийся (уже) эксперт.

Другой потенциальный эксперт берет данные по 4000 станций, просто усредняет их, рисует ужасающую людей "клюшку Манна" и... и вот он уже не потенциальный, а реальный эксперт: он известен, читает лекции, он уже в Межправительственной группе по климату.

Что выберет учёный? Или он ангел, а не человек?

И всё это в климатологии сделалось хуже, когда глобальное потепление стало политическим вопросом (после подключения ООН и других организаций). Лихо политики оседлали экологическое движение, набиравшее обороты в 70--80-х годах! Во-первых, люди (электорат, по-ихнему) всегда падки на всякие "концы света". Во-вторых, политики в очередной раз, не напрягаясь, показали себя отважными бойцами за светлое будущее человечества. В-третьих, вопрос с глобальным потеплением очень удобен --- не нужно ругаться с мистером Манибэгом из-за того, что его мегакорпорация вырубает девственные леса и загрязняет водоемы. Всё это мелочи по сравнению с тем, что семья Уокеров ездит на джипе и забывает выключать свет в туалете, из-за чего в атмосферу выделяется ужасный газ Судного Дня.

Сейчас, кстати, усомниться в глобальном потеплении, его скорости, причинах и последствиях --- это махровая лженаука с точки зрения экспертов. Сертифицированная, между прочим, лженаука. Вот сертификаты:


Это из статьи Surveys of scientists' views on climate change в Википедии.

Joint science academies’ statement: Global response to climate change

(Оффтоп)

Сколько я ни читал споры экспертов с еретиками, которые сомневаются в темпах потепления, шаблон их спора примерно один и тот же:

--- Вот вы говорите, уважаемые еретики,

*что многие старые станции, которые были за городом, сейчас расположены внутри;
*что вокруг сельских станций активно вырубались леса, строились дороги, распахивалась земля...;
*что большинство станций расположено в северном полушарии, в развитых странах;
*что даже там они рассеяны неравномерно, и новые тоже распределяются неравномерно;
*что из-за появления новых станций изменилась их средняя высота над уровнем моря и среднее отдаление от береговой линии,
*что данные наземных станций сильно расходятся с данными спутников и метеозондов и т.д.,

а нам все это и не нужно знать, не нужно знать детальную историю станций, потому что у нас есть классные, хитрые методы усреднения (grid boxы всякие и прочее). Поэтому отвалите!

Моё мнение такое: идеализировать экспертное сообщество нельзя. Там может быть и материальный интерес, и мода, и конформизм, и всё остальное человеческое. Особенно нельзя идеализировать экспертов в областях, где трудно провести контрольные эксперименты. И ещё больше нельзя идеализировать экспертов в политизированных областях.

(Проще всего со всякими фильтроизобретателями. Там проверил --- и усё.)

[grizzly]

NikolayPrimachenko
+1
Многое из сказанного я имел возможность наблюдать на личном опыте. Я всё детство провёл на метеостанции хорошего уровня. И тогда она находилась за чертой города. Более того, получить разрешение на строительство какого-нибудь сарая в радиусе 100 м. было просто нереально, даже за взятки. Потом стало реально (за взятки), потом уже даже взятки никому не предлагали (это когда начали строиться те, кто никогда не слышал слова "гидрометеостанция" и вряд ли смог бы его произнести с трёх попыток).

В итоге сейчас метеостанция окружена особняками, приусадебными хозяйствами, плодовыми садами. Из того же детского опыта я знаю, что температура в степи нередко отличалась в холодное время года на ~1 градус от температуры в черте города (при измерении одними и теми же термометрами).

[Xaositect]

NikolayPrimachenko в сообщении #1229174 писал(а):

а нам все это и не нужно знать, не нужно знать детальную историю станций, потому что у нас есть классные, хитрые методы усреднения (grid boxы всякие и прочее). Поэтому отвалите!

Именно так. И данные о погрешностях как раз основаны на исследованиях типа первого, где берутся десятки станций вне городов и сравниваются их данные с записями, с соседними станциями и с городскими. Например, вот: https://www.nature.com/nature/journal/v ... 7169a0.pdf

Но еретики, конечно, статистики не знают и статей, где это все написано, не читают. И сами по станциям тоже не ездят, чтобы предъявить статистически значимые доказательства своих измышлений.

[Munin]

NikolayPrimachenko в сообщении #1229174 писал(а):

Моё мнение такое: идеализировать экспертное сообщество нельзя.

Разумеется. Но это лучшее, что выработано человечеством. И надежда на улучшение тоже лежит внутри экспертного сообщества - никаких других вариантов нет.

NikolayPrimachenko в сообщении #1229174 писал(а):

(Проще всего со всякими фильтроизобретателями. Там проверил --- и усё.)

С точки зрения экспертизы - проще. С точки зрения борьбы с этими фильтроизобретателями и наносимым ими вредом - отнюдь.

[grizzly]

Xaositect в сообщении #1229182 писал(а):

Но еретики, конечно, статистики не знают и статей, где это все написано, не читают. И сами по станциям тоже не ездят

Ну я себя к отрицателям не отношу. К определившимся тоже. Всё равно прокомментирую, как я это вижу.
1. Я не думаю, что в каких-то отчётах о метеостанциях указано, что метеостанция в моей местности мигрировала (она не мигрировала), или что вокруг неё настроили всякого с грубейшими нарушениями всех мыслимых норм и правил. Так что в изучаемые статистики если она и попадает, то под грифом "без изменений".
2. Вот Вы привели замечательную статью с понятными и разумными методиками. Мне понравилось. Но я обозначу, что мне не нравится (в сравнении (а) и (б)):
(а) По данным приведенной Вами статьи за период в 60 лет по Восточному СССР обнаружен тренд небольшого похолодания (-0.1 градуса); по Австралии значительного потепления (0.5 градуса, но отмечается, что к сожалению, там не измеряют среднее, как в других странах, а только максимум и минимум -- это не одно и то же, но тут ничего не поделаешь); по Китаю тренд незначительного потепления (0.25 градуса). При этом данные по Китаю взяты за меньший период и начинаются с провальной ямы. Обратите, пожалуйста, внимание на этот график.
(б) На странице англо-вики приведен график, на котором за те же годы потепление в мире составило 0.43 градуса. Они ориентируются только по Австралии или "не знают и не читают статей"?

Еретики моего типа не отрицают потепления и влияния человека на него. Но им не нравятся существенные нестыковки между данными научных работ и теми, что пропагандируются в СМИ.

[Xaositect]

Цитата:

1. Я не думаю, что в каких-то отчётах о метеостанциях указано, что метеостанция в моей местности мигрировала (она не мигрировала), или что вокруг неё настроили всякого с грубейшими нарушениями всех мыслимых норм и правил. Так что в изучаемые статистики если она и попадает, то под грифом "без изменений".

По поводу незадокументированных перемещений должно помочь сравнение с другими станциями региона, вряд ли они одновременно перемещались. Застройка - это да, это проблема. но приведенная мной статья относится, вроде бы, к периоду, когда, как Вы говорите, с этим было строго.

grizzly в сообщении #1229202 писал(а):

(а) По данным приведенной Вами статьи за период в 60 лет по Восточному СССР обнаружен тренд небольшого похолодания (-0.1 градуса); по Австралии значительного потепления (0.5 градуса, но отмечается, что к сожалению, там не измеряют среднее, как в других странах, а только максимум и минимум -- это не одно и то же, но тут ничего не поделаешь); по Китаю тренд незначительного потепления (0.25 градуса). При этом данные по Китаю взяты за меньший период и начинаются с провальной ямы. Обратите, пожалуйста, внимание на этот график.

Также указано, что тренды по СССР и Китаю (кроме китайских городских данных) статистически незначимы и в заключении отмечается по поводу китайских данных, что надо тщательнее проверять однородность данных.

По графику из википедии ничего не могу сказать, потому что ни на одном из тамошних графиков не вижу никакого указания погрешностей. Сами понимаете, что это несерьезно.

[NikolayPrimachenko]

Xaositect в сообщении #1229182 писал(а):

Именно так. И данные о погрешностях как раз основаны на исследованиях типа первого, где берутся десятки станций вне городов и сравниваются их данные с записями, с соседними станциями и с городскими. Например, вот: https://www.nature.com/nature/journal/v ... 7169a0.pdf

Но еретики, конечно, статистики не знают и статей, где это все написано, не читают. И сами по станциям тоже не ездят, чтобы предъявить статистически значимые доказательства своих измышлений.

Я читал выступление того же Christy и просматривал его статью с соавторами: "Methodology and Results of Calculating Central California Surface Temperature Trends: Evidence of Human-Induced Climate Change?" В выступлении популярно рассказано о методах и результатах из этой статьи, но его я в инете найти не могу пока, а статью нашёл. Вот, почитайте, что и как делают еретики.

Ещё видел статью европейских исследователей, которые сырые данные по паре тысяч, кажется, станций взяли и проверили, насколько всякие способы усреднения и отсева станций влияют на результат. Найду --- дам ссылку.

В статье, на которую Вы дали ссылку, результаты по трём-пяти десяткам станций в каждом регионе за 30--80 лет до 1983--87 года.

• Максимальный тренд, если я правильно рассчитал, --- +0.134 градусов в десятилетие. Это для городских, кстати, станций восточного Китая. Данные за 29 лет. (Думаю, если бы взяли для Китая больший отрезок времени, то такого крутого тренда не было бы.)
• Для востока Австралии максимально +0.103 градуса в десятилетие. Данные за 58 лет.
• Для запада СССР максимально +0.044 градуса в десятилетие. Данные за 86 лет.
• Для США --- +0.037. Данные за 83 года.

Для сравнения:

• Средний, не максимальный, глобальный тренд по моделям климата сейчас --- +0.214 за декаду.
• По спутникам --- +0.091.
• По метеозондам --- +0.079.

Почувствуйте разницу!

Вообще-то, работа эта вышла в 1990 году. Политизированное IPCC появилось в 1988. В первом докладе (1990 г.) IPCC еще показывало, что мы выходим из малого ледникового периода и далеки от средневекового оптимума (и, тем более, от оптимума в голоцене). И это, как бы, намекает нам, что возможны сильные и продолжительные потепления без вмешательства человека --- бывало и жарче. Не умею пользоваться всякими сервисами для вставки фоток, поэтому дам ссылку на доклад: Chapter 7 - Observed Climate Variations and Change. Смотрите картинку на странице 202.

Далее, урбанизация и распашка земель в 30-х годах, когда большая часть из 2 млрд., живущих тогда на Земле, еще сидела в деревнях без света и не вылазила оттуда, и урбанизация и распашка 80--90-х --- это разные вещи. Население больше, урбанизация выше, полей больше, лесов меньше и т.д. Поэтому вполне возможно, что сейчас факторы урбанизации и антропогенного изменения ландшафтов значимее. (Кстати, обратите еще раз внимание на данные по городским станциям Китая и на разницу с деревнями. Это в период его бурной урбанизации.)

-- 24.06.2017, 13:13 --

Вот доклад Кристи.

(А урбанизация в Китае началась в середине 70-х.)

[NikolayPrimachenko]

Перечитал свои сообщения --- очень мне они не понравились. Слишком защищаю deniers. Поэтому уравновешу все это ссылкой за мощное антропогенное потепление. Это довольно известный сайт https://www.skepticalscience.com/satell ... vanced.htm

Там есть комментарии. Они могут быть интересными. Есть другие статьи.

Вообще, моя главная претензия --- слишком сильная вовлеченность политиков в вопросы климатологии. Сфера довольно эмоциональная.

У меня, конечно, есть какое-то мнение, но оно сомнительное даже для меня. Однако, если бы сегодня был референдум по вопросу о распылении чего-то в стратосфере для понижения глобальной температуры, то я бы голосовал строго против.