помогите с формализацией

[wrest]

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):

Если снова я "непонятно выражаюсь"

Совершенно непонятно.

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):

можете ли вы при решении уравнения, без всяких правил, поменять символ "3" на "6"?

Ну раз правил нет, то почему бы и не поменять?
Например $3+6=6+3$

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):

Вправе ли, доказывая теорему, поменять термин "линия" на его физическую модель?

Это бессмысленный вопрос.

[Someone]

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):

Если снова я "непонятно выражаюсь"

Вы очень непонятно выражаетесь. Ваши тексты по-прежнему выглядят невразумительно. Поэтому серьёзное обсуждение невозможно. При Вашем отношении к точным формулировкам тема ничем хорошим не кончится. Скорее всего, в конце концов она будет либо закрыта, либо перенесена в Пургаторий. Если Вы при этом ещё и разругаетесь с кем-то, Вас могут заблокировать.

memeticgirl в сообщении #1227475 писал(а):

Специфика объекта такова, что я не вижу способа задать формальное определение.

Если Вы не можете внятно сформулировать предмет обсуждения, то обсуждения и не будет.

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):

Перед нами два множества: формальный язык (элементы коего - абстрактные объекты - символы, означающие более менее строго определенные понятия) и эмпирический мир (эл-ты его - объекты материальные - именуем их "вещи"). Речь об элементах языка. На каком основании вы иллюстрируете отношения между элементами языка отношениями, существующими на другом множестве?

Вы сами начали приводить примеры из "эмпирического мира".

memeticgirl в сообщении #1227480 писал(а):

Вопрос: подлежит ли формализации объекта для которого рефлексивное отношение тождества выполнимо, только при к-л условии (кошка живая, до тех пор пока не сдохла; это истина, потому что общепризнанно; тарелка грязная, пока не вымыли)?

Кроме того, мы в своей жизни всегда сопоставляем объекты языка объектам из "другого мира". Одна из основных функций языка именно в этом сопоставлении и состоит. Можно, конечно, рассмотреть формальный язык, не подразумевая никаких его интерпретаций, но ваш случай как раз прямо противоположный: раз Вы говорите о формализации чего-то, значит, Вы заранее имеете в виду определённую интерпретацию.

memeticgirl в сообщении #1227480 писал(а):

это истина, потому что общепризнанно

memeticgirl в сообщении #1227311 писал(а):

Если так, вопрос: есть ли способ формализовать объект, "равный" (подобный, тождественный и т.д.) самому себе только при условии В?

Если очень хочется, можно написать $B\Rightarrow(A\sim A)$. Вопрос только в интерпретации этой формулы.

Да, ещё надо иметь в виду, что в математике и математической логике нет времени. Поэтому, если формула $B$ истинна, то она "всегда" истинна. Но формула $B$ может иметь свободные переменные, и её истинность может зависеть от того, что мы подставим вместо этих переменных. В свою очередь, терм $A$ тоже может иметь какие-то параметры, от которых может зависеть его значение. Дальше всё зависит от свойств отношения $\sim$.

Что касается равенства $A=A$, то оно всегда выполняется в силу стандартных логических аксиом отношения $=$, поэтому формула $B\Rightarrow(A=A)$ всегда истинна.

[Vantus]

Someone в сообщении #1227580 писал(а):

Да, ещё надо иметь в виду, что в математике и математической логике нет времени. Поэтому, если формула $B$ истинна, то она "всегда" истинна.

Ну что вы, барин. Меня, как философа, это удручает. См. Темпоральная логика. Ну и там всякие исчисления секвенций.

[Someone]

(Vantus)

Vantus в сообщении #1227610 писал(а):

См. Темпоральная логика.

Извините, но математическая логика — это не темпоральная логика. А темпоральная логика — это не математическая логика. Вообще, всяких логик, в том числе и изучаемых математическими методами — воз и маленькая тележка.

Vantus в сообщении #1227610 писал(а):

Меня, как философа

Ещё раз извините, но философов у нас (в математике и естественных науках) сильно не любят. Потому что философы постоянно лезут с особо ценными указаниями в дела, в которых они ничего не смыслят.

[Xaositect]

(Vantus)

Vantus в сообщении #1227610 писал(а):

Ну и там всякие исчисления секвенций.

Секвенции-то тут причем?

(Someone)

Someone в сообщении #1227625 писал(а):

Извините, но математическая логика — это не темпоральная логика. А темпоральная логика — это не математическая логика. Вообще, всяких логик, в том числе и изучаемых математическими методами — воз и маленькая тележка.

Не могу согласиться. Темпоральная логика - это раздел математической логики, причем очень важный для приложений, и в курсах матлогики для информатиков обязательный.

[Vantus]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #1227625 писал(а):

Извините, но математическая логика — это не темпоральная логика. А темпоральная логика — это не математическая логика. Вообще, всяких логик, в том числе и изучаемых математическими методами — воз и маленькая тележка.

Да неужели? Это в каком мире темпоральная логика - не математическая? Паспорт специальности "01.01.06 Математическая логика, алгебра и теория чисел" как бы говорит нам "9. Теория доказательств (в том числе неклассические логики)."

Someone в сообщении #1227625 писал(а):

Vantus в сообщении #1227610 писал(а):

Меня, как философа

Ещё раз извините, но философов у нас (в математике и естественных науках) сильно не любят. Потому что философы постоянно лезут с особо ценными указаниями в дела, в которых они ничего не смыслят.

Я как бы кандидат физ.-мат. наук и полагаю, что что-то да смыслю. Вы ведь мне разрешаете, барин?

-- 20.06.2017, 20:46 --

Xaositect в сообщении #1227629 писал(а):

Секвенции-то тут причем?

Потому как секвенциальная логика - подкласс темпоральной. Я сразу вспоминаю книжку Васюкевича и ужасное слово венъюнкция)

[Xaositect]

Vantus в сообщении #1227632 писал(а):

Потому как секвенциальная логика - подкласс темпоральной. Я сразу вспоминаю книжку Васюкевича и ужасное слово венъюнкция)

Понятно, просто я, когда слышу про секвенции, вспоминаю про исчисление секвенций, а не про секвенциальную логику

[Lia]

Vantus в сообщении #1227610 писал(а):

Ну что вы, барин.

Vantus в сообщении #1227632 писал(а):

Вы ведь мне разрешаете, барин?

Vantus
Предупреждение за личные выпады.

[memeticgirl]

wrest в сообщении #1227571 писал(а):

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):

Если снова я "непонятно выражаюсь"

Совершенно непонятно.

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):

можете ли вы при решении уравнения, без всяких правил, поменять символ "3" на "6"?

Ну раз правил нет, то почему бы и не поменять?
Например $3+6=6+3$

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):

Вправе ли, доказывая теорему, поменять термин "линия" на его физическую модель?

Это бессмысленный вопрос.

Эх, опять затуманилась я своих фразах. Спасибо, что возитесь с моими высказываниями.
Да, поменять можно, но в уравнении будет ошибка, вы же понимаете?
А по мне бессмысленна была катушка-стол. Все равно что доказывая Пифагора штанами помахать...
(может подобные фразы только лингвисты понимают)))
Предлагаю вернуться к теме запроса.

[Xaositect]

memeticgirl в сообщении #1227655 писал(а):

Предлагаю вернуться к теме запроса.

Так сформулируйте ее, тему.
Хотя бы приведите конкретный пример того, зачем Вам хочется формализовать объекты, равные себе только при некоторых условиях?

[memeticgirl]

Xaositect в сообщении #1227659 писал(а):

memeticgirl в сообщении #1227655 писал(а):

Предлагаю вернуться к теме запроса.

Так сформулируйте ее, тему.
Хотя бы приведите конкретный пример того, зачем Вам хочется формализовать объекты, равные себе только при некоторых условиях?

Помогите с формализацией - это тема запроса. Отклики и помогают мне сформулировать.

На обыденном языке это будет скорее уж " объекты равные себе не в полна и не до конца" (не нападайте за нечеткость: я стараюсь). Допустим знак : человек. Субъективное значение знака зависит от того что за человек, при условии неизменности знака. Можно взять иной пример (запугали, но рискну) глаз(мозг):цветной предмет - цвет зависит от того "чей" глаз(мозг)... Т.е. получается А в неразрывном соотношении с В, как единичный объект...

Вобщем, рано я написала. Еще раз предлагаю закрыть тему здесь или куда там предлагали отправить). Кое-что уточню в другом разделе форума и еще раз попытаюсь.

Еще раз: благодарю за "свет в тумане"

[Vantus]

В логике есть понятия денотата и сигнификата. Денотат, грубо говоря, - это объект внеязыковой реальности, сигнификат - его обозначение. Вам надо разобраться, что вы хотите обсудить из этого. Гуглите еще слова "референт", "десигнат", "экстенсионал" и "интенсионал".

[Someone]

(Xaositect)

Xaositect в сообщении #1227629 писал(а):

Не могу согласиться.

Согласен. Просто я никогда с ней не сталкивался. В тех областях математики, с которыми я более или менее знаком, она не применяется, и непонятно, зачем бы она могла там понадобиться.
Но, как я уже говорил, различных логик существует воз и маленькая тележка, и большинство, видимо, широко известно в узком круге специалистов, занимающихся этими логиками.

(Vantus)

Vantus в сообщении #1227632 писал(а):

Я как бы кандидат физ.-мат. наук и полагаю, что что-то да смыслю.

Я как бы сталкивался даже с доктором физ.-мат. наук, который ничего не смыслил в том, что пытался опровергать. Кстати, тоже называвшим себя философом. И даже помню случай, когда академик опубликовал "доказательство" так называемой "Великой теоремы Ферма", наделав в нём ошибок, которые было бы стыдно сделать школьнику.

[memeticgirl]

Vantus в сообщении #1227675 писал(а):

В логике есть понятия денотата и сигнификата. Денотат, грубо говоря, - это объект внеязыковой реальности, сигнификат - его обозначение. Вам надо разобраться, что вы хотите обсудить из этого".

Объект, который "с одного конца" денотат, с другого - сигнификат. В этой терминологии так. Насколько мне известно, ничего подобного не удалось описать (тем паче, формальным). А проблема-то актуальна...

[Vantus]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #1227707 писал(а):

Я как бы сталкивался даже с доктором физ.-мат. наук, который ничего не смыслил в том, что пытался опровергать. Кстати, тоже называвшим себя философом. И даже помню случай, когда академик опубликовал "доказательство" так называемой "Великой теоремы Ферма", наделав в нём ошибок, которые было бы стыдно сделать школьнику.

Уж не намекаете ли Вы на то, что я ни в чем не смыслю? И причем тут некая теорема Ферма - унылое утверждение унылейшей науки, которая в университетские годы вгоняла меня в тоску и зевоту?

-- 20.06.2017, 22:45 --

memeticgirl в сообщении #1227712 писал(а):

Vantus в сообщении #1227675 писал(а):

В логике есть понятия денотата и сигнификата. Денотат, грубо говоря, - это объект внеязыковой реальности, сигнификат - его обозначение. Вам надо разобраться, что вы хотите обсудить из этого".

Объект, который "с одного конца" денотат, с другого - сигнификат. В этой терминологии так. Насколько мне известно, ничего подобного не удалось описать (тем паче, формальным). А проблема-то актуальна...

Нет, так не пойдет. Вот есть слово "собака" и собака из плоти и костей. Они не могут являться одним целым. Приведите иначе хоть один пример внеязыкового объекта, который совпадает со своим именем.

-- 20.06.2017, 22:59 --

(Оффтоп)

Кстати, относительно ссылки про некоего дфмн. Вы будете смеяться над актуальной бесконечности ровно до тех пор, пока вам не придется пересчитывать бесконечную последовательность с ее дальнего конца. Это вполне реальная проблема, которая возникает там же, где и not well-formed formulæ, коданные, корекурсия и прочее.