Условные рефлексы высших порядков и уровень интеллекта

[Ktina]

У некоторых человекообразных обезьян можно выработать условный рефлекс 20-го порядка, у собак - не более третьего, у рыб - не более второго.
О чём это говорит?
Может, наивысший порядок условного рефлекса, который способен вырабатываться у живого существа, пропорционален уровню интеллекта этого самого существа?

А как у людей обстоят дела?
А ну их, эти скучные тесты на айкью, даёшь условные рефлексы?
Или всё-таки торопиться пока не будем?

[arseniiv]

А где можно почитать соответствующие определения (условный рефлекс $n$-го порядка)? (И почему тема не в БиМ?)

[Ktina]

arseniiv в сообщении #1216075 писал(а):

А где можно почитать соответствующие определения (условный рефлекс $n$-го порядка)?

Вики Вас не устроит?

Цитата:

Различают условные рефлексы первого, второго, третьего и т. д. порядка. Когда условный стимул подкрепляется безусловным, то образуется условный рефлекс первого порядка. Условный рефлекс второго порядка образуется в том случае, если условный стимул подкрепляется условным раздражителем, на который ранее был выработан условный рефлекс. Длина цепи двигательных условных рефлексов, которую можно образовать у животного в известной мере отражает уровень совершенства функций центральной нервной системы. У обезьян можно получить условный рефлекс двадцатого порядка, у рыб - только второго порядка[2].

-- 13.05.2017, 10:14 --

arseniiv в сообщении #1216075 писал(а):

(И почему тема не в БиМ?)

Mea culpa

[Dmitriy40]

Хм, а у компьютера, если не разделять специально условные и безусловные реакции, а хранить их одинаково в общей базе, то длина цепи (порядок рефлекса) вообще не ограничена (только размерами базы, но уж больше миллиарда легко) ... Т.е. любую тривиальную БД (базу данных) или тем более любую нейронную сеть можно в некотором смысле считать бесконечно интеллектуальной сущностью? Что-то в этом определении интеллекта значит не то, не то ...

[Ktina]

Dmitriy40 в сообщении #1216128 писал(а):

Хм, а у компьютера, если не разделять специально условные и безусловные реакции, а хранить их одинаково в общей базе, то длина цепи (порядок рефлекса) вообще не ограничена (только размерами базы, но уж больше миллиарда легко) ... Т.е. любую тривиальную БД (базу данных) или тем более любую нейронную сеть можно в некотором смысле считать бесконечно интеллектуальной сущностью? Что-то в этом определении интеллекта значит не то, не то ...

Это как в шахматах. Компьютер обыгрывает человека, потому что играет не так, как это делает человек. Человек пользуется интеллектом, а комп тупо считает, просто делает это намного быстрее, вот и выигрывает.
Теоретически, если в достаточно быстрый комп с достаточно большим объёмом памяти загрузить эндшпильные таблицы Налимова для 32-х фигур, из такого компа получится идеальный шахматист, лучше не бывает.

[arseniiv]

Ktina в сообщении #1216108 писал(а):

Вики Вас не устроит?

Не думаю. Статья не указана, и будет надо искать сначала её, а потом уже источники в ней, т. к. полезно сначала узнать, как заявляемое вообще измеряли, как удостоверялись, что порядок для данного вида константа и прочее. Лень искать, проще превентивно не принимать за факт.

[Red_Herring]

arseniiv в сообщении #1216243 писал(а):

Не думаю. Статья не указана

Это-то легко: https://ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы
но утверждения "у собак - не более третьего," там нет.

[arseniiv]

OK, значит, та ссылка [2] — на Сергеев Б.Ф. Ступени эволюции интеллекта. — М.: Наука, 1986, страницу 95. Всё равно искать лень, а если позволить себе судить по названию, на монографию о рефлексах это не похоже, и вряд ли там есть ответы на упомянутые выше важные для того, чтобы отнестись к цитируемому как факту (сначала как осмысленному утверждению, все термины в котором определены, а потом и как проверенному экспериментом).

-- Вс май 14, 2017 03:11:50 --

(К тому же, если это популяризация (почему нет?), она, скорее всего, отстаёт от края науки на тот момент, а от текущего состояния и подавно. Нее.)

[grizzly]

Посмотрел в сети. Какого-то человеческого объяснения не нашёл. В русскоязычных учебниках по физиологии высшей нервной деятельности пишут всякое, в том числе примерно и такое как ТС, и наоборот. Но пишут не особо уверенно и я бы не доверял.
В этой диссертации очень древний, но сколько-то полезный обзор на английском. Там всё сложнее и тоже местами не очень уверенно.
Англовики и google.scholar говорят, что интерес к подобным исследованиям поддерживается до сих пор, но совсем только чуть.

[Toucan]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Биология и Медицина»

[Aritaborian]

arseniiv в сообщении #1216247 писал(а):

Всё равно искать лень

Я полез в ту книгу сразу после приведения цитаты из Вики, но лень было оттуда цитировать. Вот пара кусков, непосредственно относящихся к сабжу.

[grizzly]

Aritaborian
Первая цитата это не про у.рефлексы высших порядков. Это про выработку цепной реакции. То есть, когда сигнал один, а результат -- последовательность действий.

Приведу тоже цитату из учебника, которая имеет отношение собственно к вопросу ТС:

Данилова Н.Н., Крылова А.Л. в "Физиологии высшей нервной деятельности" писал(а):

Условные рефлексы высшего порядка образуются тем легче, чем более возбудима нервная система, а также чем сильнее безусловный рефлекс, на основе которого выработан рефлекс I порядка. У нервнобольных детей с патологически повышенной возбудимостью легко вырабатываются условные рефлексы V и VI порядков, в то время как у здоровых детей — только II порядка.

Дальше они и про эти двадцатые порядки говорят, но не очень уверенно.