фундаментальные частицы - серьезно?

[shams safo]

Помогите разрешить мои сомнения. Вот читаю я про элементарные частицы и в ходе мысленного эксперемента возникают внутренние противоречия. Еще не понятно имеет ли вселенная границы, но ясно что к этой границе мы может только стремиться, как если бы решили посчитать от нуля до бесконечности. А это в свою очередь означает, что я могу представить такие огромные маштабы, что даже галактики покажуться каплей в море или даже маленкой частью электронного облака в какой нибудь атомной мегаструктуре. Процесс работает и в обратном направлении, то есть в сторону уменьшения маштаба. И тут то и возникает несуразица. Когда кто то говорит мне например про кварки или бозоны и т.п. и даже осмеливается утверждать что некотороые из них неделимы, я могу представить себе такие маленкие единицы измерения длины (1 новая еденица = 10 в -100 степени метра напр.) что даже такие мелкие частицы, неважно представляем мы их в виде обьектов, волн или даже вероятности обладания каким либо обьемом пространства, получают размеры, в новой системе измерения, пропорциональные размерам обозримого космоса. Соответсвено мой мозг, еще не углубившийся в кроличью нору квантовой физики, не может поверить, что такое огромное "нечто" не представляет из себя сложной структуры. А если окажется что они в всою очередь состоят из более фундаментальных частиц, я могу продолжить свой мысленный эксперемент и добидься того же результата.


Я конечно ничего не имею против материалистов, но мне кажется что эта авантюра с нахождением элементарных частиц всего лишь погоня за фантомом и в конечном итоге ничего вразумительного не даст или как англичане говорят "dead end job". А еще приходиться каждый раз иметь дело с новыми силами действующими на каждом последующем уровне. Не пытаемся ли мы таким образом вписать что то безпредельное в рамки человеческого предельного мышления. Какой нибудь человек с воспаленным разумом может представить себе как он сидит около берега моря, смотрит себе в руку и медленно погружается туда своим взором. Сначала он видит клетки кожи, потом молекулы из которых они в свою очередь состоят, затем идут атомы со своими электронами вокруг ядер, а внутри электронов кварки. А потом он приглядывается и видит что кварки это лишь беспрестанно колеблющийся сгусток из триллиарда мелких частиц. Приблизившись к ним он осознает что они имеют форму галактик, со своими звездными системами и планетами, мерно вращающимися вокруг своих орбит. Он всматривается в одну из таких планет, где доминируют синие и зеленые цвета, пробивается сквозь ее атмосферу и вплотную приблизившись к поверхности он видит сидящего у моря странного человека пристально смотрящщего на свою руку. Он безусловно безумец, но чем мы можем ему возразить?


Очень хотелось бы узнать чужое мнение на этот счет. А если допустил где то ошибку в размышлении хотелось бы узнать где именно.

[rockclimber]

shams safo в сообщении #1214071 писал(а):

но мне кажется

Когда кажется - крестятся.

shams safo в сообщении #1214071 писал(а):

Какой нибудь человек с воспаленным разумом

Для начала, воспаление лучше снять. Посоветуйтесь с врачом по поводу подходящего лекарства.

shams safo в сообщении #1214071 писал(а):

А если допустил где то ошибку в размышлении

Ошибка в том, что вы называете это "размышлениями".

Извините за прямоту.

shams safo в сообщении #1214071 писал(а):

Вот читаю я про элементарные частицы

А что читаете, кстати? Не все тексты об элементарных частицах одинаково полезны.

-- 04.05.2017, 17:24 --

Чтобы не быть слишком голословным. Рассуждения об элементарных частицах выглядят как-то так: post1150704.html#p1150704

[atlakatl]

Действительно, термин "фундаментальная" может раздражать. "Элементарная" уже логичнее объясняет суть: частица, структура которой пока неизвестна. И действительно, уровень "элементарности" время от времени понижается.
Повторю: физики никогда не постулировали и не постулируют фундаментальность абсолютную. Пока мы видим частицу бесструктурной. а завтра посмотрим.

[Mikhail_K]

rockclimber в сообщении #1214072 писал(а):

Ошибка в том, что вы называете это "размышлениями".

Да ладно, размышления вполне естественные для человека, не знакомого с физикой элементарных частиц.
Я с ней тоже знаком не очень, и было бы интересно, если бы кто-то из знающих привёл конкретные доводы в пользу абсолютной фундаментальности частиц, считающихся фундаментальными ныне.
Насколько я знаю, такие доводы есть - пусть даже это просто доводы, а не доказательства.
Наверное (?), это что-то связанное с абсолютной тождественностью частиц одинакового вида, которая допускает экспериментальную проверку (на всякий случай - я не утверждаю конечно, что из тождественности следует фундаментальность, понятно что это не так). Но всё же, чем "менее фундаментальной" и "более составной" является частица, тем больше у неё есть возможных "вариаций", тем в меньшей степени заметна какая-то тождественность - и в макроскопических телах никакой тождественности уже нет. И если мы вообще заметили явление тождественности, значит, истинно фундаментальный уровень уже где-то рядом, и точно нет никаких "галактик в кварках". Потому что два одинаковых кварка - они действительно одинаковые, полностью, включая всю их структуру (даже если такая есть).
Я уверен, что кто-нибудь сможет изложить этот и другие доводы более чётко.

[Mihr]

shams safo в сообщении #1214071 писал(а):

внутри электронов кварки

Где Вы такое прочитали/услышали?

shams safo в сообщении #1214071 писал(а):

триллиарда

Что за число?

shams safo в сообщении #1214071 писал(а):

Очень хотелось бы узнать чужое мнение на этот счет

Зачем?

[arseniiv]

atlakatl в сообщении #1214074 писал(а):

Повторю: физики никогда не постулировали и не постулируют фундаментальность абсолютную. Пока мы видим частицу бесструктурной. а завтра посмотрим.

И притом в любом случае, бесструктурная или не, накопленные данные никуда не денутся, и Стандартную модель никто не выкинет, так же как не выкидывают нерелятивистскую классическую физику. (Это для ТС.)

shams safo в сообщении #1214071 писал(а):

Я конечно ничего не имею против материалистов, но мне кажется что эта авантюра с нахождением элементарных частиц всего лишь погоня за фантомом и в конечном итоге ничего вразумительного не даст

Ну так, во-первых, её нет, а, во-вторых, то, что вы перепутали с погоней, всё же дало вразумительного, и немало.

Mikhail_K в сообщении #1214077 писал(а):

Насколько я знаю, такие доводы есть.

Ну, опыты всё равно ставят аккуратно и не зарекаются. До масштабов, до которых дотянулись, электрон выглядит бесструктурным, например.

Тождественными могут быть и составные частицы. Например, протон — это состояние системы кварков $uud$ с определённой (наименьшей) массой (если протон не распадается — иначе масса не очень определённая; чем быстрее частица распадается, тем больше неопределённость массы). Есть состояния с большей массой, но их считают адронами с другими именами. Или вспомним об опытах с бозе-конденсацией разных атомов (конечно, только атомов-бозонов).

[rockclimber]

Mikhail_K в сообщении #1214077 писал(а):

rockclimber в сообщении #1214072 писал(а):

Ошибка в том, что вы называете это "размышлениями".

Да ладно, размышления вполне естественные для человека, не знакомого с физикой элементарных частиц.

Для человека, совсем незнакомого - может быть, но если человек при этом пишет "Вот читаю я про элементарные частицы", то возникает вопрос - что вы такое читаете, что у вас потом такие рассуждения?

Mikhail_K в сообщении #1214077 писал(а):

rockclimber в сообщении #1214072 писал(а):

Ошибка в том, что вы называете это "размышлениями".

Я с ней тоже знаком не очень, и было бы интересно, если бы кто-то из знающих привёл конкретные доводы в пользу абсолютной фундаментальности частиц, считающихся фундаментальными ныне.
...
Потому что два одинаковых кварка - они действительно одинаковые, полностью, включая всю их структуру (даже если такая есть).

Про доводы за фундаментальность Munin что-то такое писал недавно, но я не запомнил (видимо, это было выше моего уровня понимания). Тождественные и нетождественные частицы, емнип, имеют разные статистические распределения, что приводит к различным наблюдаемым макроскопическим свойствам (типа теплоемкости), а это дает возможность экспериментальной проверки. Тождественность с фундаментальностью вроде бы напрямую не связаны.

[Metford]

shams safo в сообщении #1214071 писал(а):

Приблизившись к ним он осознает что они имеют форму галактик, со своими звездными системами и планетами, мерно вращающимися вокруг своих орбит.

Вращаться вокруг орбиты - это как?
И вообще, такого рода представления давно уже ушли в историю. С тех пор, как поняли, что аналогия между системой вроде Солнечной и атомом некорректна.

shams safo в сообщении #1214071 писал(а):

Я конечно ничего не имею против материалистов

Это пожалуйста. Но к чему здесь это проявление плюрализма?

В общем, лучше всё-таки прочитать что-нибудь об элементарных частицах, прежде чем заниматься рассуждениями о них. Да не просто "что-нибудь", а нечто, написанное специалистом. Например, книгу Окуня "Физика элементарных частиц".

Mikhail_K в сообщении #1214077 писал(а):

И если мы вообще заметили явление тождественности, значит, истинно фундаментальный уровень уже где-то рядом, и точно нет никаких "галактик в кварках". Потому что два одинаковых кварка - они действительно одинаковые, полностью, включая всю их структуру (даже если такая есть).

Видите ли, как уже было отмечено, тождественность и "элементарность" - это вообще говоря существенно разные вещи. Они и приводят к разным последствиям. Самое известное следствие тождественности уже arseniiv привёл - это бозе-конденсация. Можно вспомнить явления, свойственные для систем фермионов (они и на уровне большого числа частиц хорошо проявляются).

С элементарностью дело вообще гораздо сложнее обстоит. Этот термин здорово размылся. То есть когда-то некоторые частицы считали элементарными, потому что, в частности, не удавалось выявить проявления наличия у них внутренней структуры. Потом уровень "элементарности" сдвинулся к лептонам (к которым относится и обиженный в первом сообщении электрон), кваркам и переносчикам взаимодействия. Есть у них что-то внутри? Проявится - посмотрим. Пока что не проявилось. Измыслить можно что угодно, но экспериментальных фактов вроде бы нет.
А само словосочетание "элементарная частица" иногда употребляется не в том смысле, к которому привыкло большинство. И тогда начинаются такие заключения, которые я здесь лучше приводить не буду, чтобы никого не шокировать Сразу говорю: речь не о альтернативщиках, а об учёных уровня С. Вайнберга. Т.е. всё серьёзно, все понятия оговорены заранее. Довелось мне этой темой некоторое время вплотную заниматься. Было время...

[Mikhail_K]

Оставим вопрос, есть ли внутренняя структура у кварков и лептонов.
Поставим более простой вопрос: можно ли надёжно опровергнуть (аппелируя к подтверждённым ныне фактам) предположение ТС, что эта структура не просто есть, а крайне сложна, сопоставима по сложности с галактиками, или, например, с биологическими системами? (Конечно, и так понятно, что предположение фантастическое, но всё же.)
Мне почему-то кажется, что тождественность надёжно опровергает такие представления. Верно ли это? Может, и не только тождественность, а что-то ещё?

[Dmitriy40]

Вообще с нестрогим (житейским) понятием элементарности для частиц последний век стало всё очень тухло: какие-то резонансы, возбуждённые состояния, ещё не пойми чего. Типа взяли мяч, пока он не возбуждён, то это мяч, а если по нему стукнуть посильнее, то пока он не сбросит всю полученную энергию, это будет уже не мяч (в возбуждённом состоянии), а груша?! Кошмар.
Как раньше всё было просто, элементарная - значит неделимая. Всё, точка. А потом набежали и начали всё делить и делить, и плюс ещё и возбуждать ...
Конечно где-то в теориях наверняка строго описано что такое "элементарная частица", но это ж надо кучу не самых понятных теорий учить.

-- 04.05.2017, 17:33 --

Mikhail_K в сообщении #1214087 писал(а):

Мне почему-то кажется, что тождественность надёжно опровергает такие представления. Верно ли это? Может, и не только тождественность, а что-то ещё?

А разве резонансы (адронов) не опровергают Ваше предположение? Адроны тождественны, но у каждого есть разные резонансы, которые друг другу уже совсем не тождественны.
Или атомные изомеры, которые собраны из тех же нуклонов (т.е. типа тождественны исходному ядру), но с другим периодом полураспада.

[Metford]

Mikhail_K в сообщении #1214087 писал(а):

Мне почему-то кажется, что тождественность надёжно опровергает такие представления.

А чем Вам пример протона не понравился? Три кварка с не таким уж простым взаимодействием. Но это не мешает протонам быть тождественными.
В остальном же рассуждения о не проявляющей себя сложной структуре - до тех пор, пока нет экспериментальных фактов - это спекуляции.

Dmitriy40 в сообщении #1214088 писал(а):

Как раньше всё было просто, элементарная - значит неделимая. Всё, точка. А потом набежали и начали всё делить и делить, и плюс ещё и возбуждать ...

Вот-вот. И не только перечисленное. Сложно там всё без этих самых теорий. Не за чашкой чая рассуждать Ну разве только с самым мечтательным видом. И лучше без свидетелей.

Исправлена опечатка, не меняющая смысл.

[Mikhail_K]

Metford в сообщении #1214089 писал(а):

А чем Вам пример протона не понравился? Три кварка не не таким уж простым взаимодействием. Но это не мешает протонам быть тождественными.
В остальном же рассуждения о не проявляющей себя сложной структуре - до тех пор, пока нет экспериментальных фактов - это спекуляции.

Ну что ж, значит я был не прав.

[Red_Herring]

Dmitriy40 в сообщении #1214088 писал(а):

А потом набежали и начали всё делить и делить, и плюс ещё и возбуждать ...

И утомлять.... Как это в песне «Утомлённые кварки тихо в прóтон садились»

[shams safo]

Прошу у всех прощения. Я не хотел огорчать людей своим незнанием. Я не утверждаю что я эксперт как Вайнберг. Я лиш хотел сфокусировать ваше внимание на том что размер не имеет значения. В определенных маштабах можно представить галактику как мельчайшую частицу, а в других даже электроны имеют необьятные размеры. Все что написано здесь кроме этой идеи - свободный полет! Разве не странно погружатся все глубже и глубже заведомо зная что до дна не достать. А вот если бы кто нибудь смог обьеденить все силы - гравитацию, электромагнетизм, сильные и слабые силы, и показать что они суть одно, только меняют свою интенсивность с каждым переходом на другой уровень маштаба(например из-за искревления времени) а возможно даже менять полярность! Вот на что я намекаю. Эволюция побеждает за счет выбора всеможных направлений и отбора самого наилучшего. Я думаю мы согрешим если будем излишне консервативны.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Беседы на околонаучные темы» в форум «Пургаторий (Св)»
Причина переноса: поток сознания.