Переживание, которое никогда не изменяется

[kp9r4d]

Mikhail_K в сообщении #1213503 писал(а):

Вы сейчас совершаете ошибку, присущую многим философам: Вы считаете, что словами можно адекватно описать реальность.

Каким именно философам?

[Anton_Peplov]

AlexanderH в сообщении #1213527 писал(а):

Я считаю что лингвистически упомянутая формулировка с применением словосочетания "состояние присутствия" - это предельная точность с моей стороны.

Тогда обсуждение невозможно.

AlexanderH в сообщении #1213527 писал(а):

Например у вас был сон без сновидений. Что вам говорит о том, что сон был без сновидений?

Есть два достаточных признака сновидений. К сожалению, ни один из них не необходим.
1. Человек, проснувшись, помнит, что видел сон.
2. ЭЭГ показало, что человек находился в фазе быстрого сна.
К сожалению, бывает, что человек забывает, что видел сон, хотя, судя по ЭЭГ, он явно его видел. И наоборот, в последние десятилетия было обнаружено, что и разбуженный в фазе глубокого сна испытуемый может рассказывать о сновидениях - правда, не таких цельных и ярких, как в фазе быстрого сна. Сновидение в фазе глубокого сна на ЭЭГ не отражается. Подробнее об этом можно прочесть в книге П. Шпорк. Сон. Почему мы спим и как нам это лучше всего удается.

Вопрос: как я могу исключить вариант, что я видел сновидение в фазе глубокого сна (что, судя по рассказам испытуемых, возможно), но забыл об этом (что тем более возможно, т.к. часто забывают даже сновидения, увиденные в фазе быстрого сна)? Ответ - никак. То есть я просто никогда не могу быть уверенным, что спал без сновидений.

[AlexanderH]

Anton_Peplov в сообщении #1213531 писал(а):

То есть я просто никогда не могу быть уверенным, что спал без сновидений.

Я согласен что при переводе вопроса в практическую сложность все оказывается сложнее.

Но представим, что это был целый эксперимент: вы проснулись и сказали, что сон был без сновидений. После этого сверили с данными ЭЭГ и оказалось, что действительно то что вы говорите и данные инструментального исследования во время сна коррелируют.

Тогда в этом случае что вам говорит о том, что сон был без сновидений?

(Фразу о сне по пробуждении вы сказали до того как увидели данные ЭЭГ)

-- 01.05.2017, 23:51 --

Anton_Peplov в сообщении #1213531 писал(а):

фазе глубокого сна испытуемый может рассказывать о сновидениях - правда, не таких цельных и ярких, как в фазе быстрого сна.

просто все равно по выходе из глубокого сна имеется быстрая фаза и сны почерпнуты оттуда

[Anton_Peplov]

AlexanderH в сообщении #1213532 писал(а):

Но представим, что это был целый эксперимент: вы проснулись и сказали, что сон был без сновидений. После этого сверили с данными ЭЭГ и оказалось, что действительно то что вы говорите и данные инструментального исследования во время сна коррелируют.

Если бы Вы прочли мое сообщение внимательно, Вы бы поняли, что ЭЭГ не может подтвердить, что у человека не было сновидений. Оно может сказать, находился человек в фазе быстрого сна (тогда ему точно что-то снилось) или в одной из фаз глубокого сна (тогда по ЭЭГ нельзя сказать, были сновидения или их не было).

Тем не менее, можно рассуждать в порядке мысленного эксперимента. Этот метод в почете в современной философии сознания. Предположим, что есть инструментальная возможность убедиться, что сновидений не было. Что дальше?

AlexanderH в сообщении #1213532 писал(а):

Но представим, что это был целый эксперимент: вы проснулись и сказали, что сон был без сновидений. После этого сверили с данными ЭЭГ и оказалось, что действительно то что вы говорите и данные инструментального исследования во время сна коррелируют.

Тогда в этом случае что вам говорит о том, что сон был без сновидений?

(Фразу о сне по пробуждении вы сказали до того как увидели данные ЭЭГ)

Поскольку я человек взрослый и не безнадежно наивный, я не могу сказать "у меня не было сновидений". Я могу сказать только "я не помню никаких сновидений". Но мало ли чего я не помню. Я совершенно не помню, как у меня выпадали молочные зубы - из этого же не следует, что они до сих пор при мне?

AlexanderH в сообщении #1213532 писал(а):

просто все равно по выходе из глубокого сна имеется быстрая фаза и сны почерпнуты оттуда

Нет, не было. Но Ваша уверенность в том, что сомнологи настолько наивны, чтобы проглядеть такое простое объяснение, восхитительна.

[AlexanderH]

Не совсем наивно - поскольку буквально за пару секунд может присниться довольно длительный сон по субъективным ощущениям, но сам период сна будет очень коротким

-- 02.05.2017, 00:06 --

я имею в виду присниться "длительное сновидение" за пару секунд

-- 02.05.2017, 00:11 --

Если мы говорим после пробуждения "я не помню были ли у меня сновидения", то тогда вместо сновидений был какой опыт?

Просто я пока не вижу что упомянутый аспект памяти сразу является ответом на вопрос типа: "Что вам говорит о том, что сон был без сновидений?"

[Anton_Peplov]

AlexanderH в сообщении #1213536 писал(а):

буквально за пару секунд может присниться довольно длительный сон по субъективным ощущениям, но сам период сна будет очень коротким

Да. Но это не значит, что при насильственном пробуждении из глубокого сна человек проходит фазу быстрого. Похоже, Вы плохо знаете, что такое фазы сна. Рекомендую прочесть упомянутую книгу.

-- 01.05.2017, 23:14 --

AlexanderH в сообщении #1213536 писал(а):

Если мы говорим после пробуждения "я не помню были ли у меня сновидения", то тогда вместо сновидений был какой опыт?

Любой опыт, полученный во время сна и вспомненный по пробуждении, называется сновидением:)

[AlexanderH]

Само насильственное пробуждение и есть стимул к "созданию" сновидения. У меня другие данные нейрофизиологии. Другая литература. Можно детальнее посмотреть конечно, но я предлагаю вопрос об ЭЭГ оставить в стороне, поскольку, как бы там ни оказалось, у аппаратуры есть свои пределы и это не центральный вопрос.

Центральный вопрос следующий: Что мне говорит о том, что мой сон был без сновидений?

Просто если я буду утверждать что я не помню были ли у меня сновидения, то я тогда буду рассуждать следующим образом: а что побудило меня вообще завести разговор об отсутствии памяти? Что я должен был помнить?

[Anton_Peplov]

AlexanderH в сообщении #1213539 писал(а):

У меня другие данные нейрофизиологии. Другая литература.

Давайте ссылки.

AlexanderH в сообщении #1213539 писал(а):

Что мне говорит о том, что мой сон был без сновидений?

Мне - ничего не говорит и сказать не может. Почему - я уже объяснял. Что говорит Вам - не знаю. Может, Вас ангелы наущают.

AlexanderH в сообщении #1213539 писал(а):

Что я должен был помнить?

Хоть что-нибудь. Если я помню хоть что-нибудь, сновидение было.

[AlexanderH]

Хорошо. По-другому попробую. Человек по пробуждении говорит, что не помнит сновидений, когда его об этом спрашивают утром.

Тогда на основании чего этот человек делает вывод, что он вообще спал, а не лежал без сна в кровати?

-- 02.05.2017, 00:59 --

конечно можно полагать, что этот человек ответит: "Я помню что что-то снилось, но не помню что". Но я говорю о ситуациях когда человек не помнит факта сновидений

-- 02.05.2017, 01:01 --

т.е. того, что они вообще были

[Anton_Peplov]

AlexanderH в сообщении #1213544 писал(а):

Тогда на основании чего этот человек делает вывод, что он вообще спал, а не лежал без сна в кровати?

Он не помнит бодрствования в эти часы, зато помнит ощущение засыпания. Кстати, есть такая штука как парадоксальная инсомния. Человек спит, но, пробуждаясь, пребывает в уверенности, что бодрствовал, и идет к доктору лечить бессонницу. Здоровый человек просыпается в среднем 28 раз за ночь, но этих пробуждений (каждое продолжается несколько секунд) не помнит. При парадоксальной инсонмии все наоборот - пациент не помнит засыпания и снов, но хорошо помнит периоды пробуждения (быть может, не все, но некоторые), и они сливаются в его памяти в одну бессонную ночь. Убедить такого человека, что он спал, невозможно, если только не ткнуть его носом в инструментальные данные.
О парадоксальной и других инсонмиях см. здесь.

[AlexanderH]

Человек закрывает глаза, расслабляется, ... и утром он говорит что не было сновидений. Например, последнее что он помнит - это расслабление. Затем он логически выстраивает цепочку: утро, светло. Значит, прошла ночь и я спал.

Т.е. до сна одна картина, а после сна совсем другая. Уже понятно, что что-то произошло. И так многократно повторяется в течение жизни. Человек ретроспективно реконструирует, т.е. сопоставляет то, что было с тем, что есть, а также с предыдущим опытом сна в течение жизни и ответ простой - конечно же я спал.

Но если все вспомогательные конструкции, на которые опирается логика этого человека, устанавливающая факт сна, убрать, то после пробуждения после сна без сновидений (или отсутствия памяти на него) этот человек будет говорить, что он спал или вообще ничего не скажет?

Конечно, ответ на вопрос может быть получен только в эксперименте. Как я вижу, он либо крайне сложен, либо, наверное, невозможен.

Но если мы мысленно предположим, что все логические вспомогательные конструкции для этого человека будут удалены, то как вы думаете этот человек будет говорить, что он спал или вообще ничего не скажет?

-- 02.05.2017, 01:38 --

Говоря "логические вспомогательные конструкции удалены", я имею в виду например создание идентичной картины в комнате после пробуждения и т.п. Но повторюсь, это больше мысленный эксперимент, так как на практике это крайне сложно или невозможно.

[Anton_Peplov]

AlexanderH в сообщении #1213548 писал(а):

Человек закрывает глаза, расслабляется, ... и утром он говорит что не было сновидений. Например, последнее что он помнит - это расслабление. Затем он логически выстраивает цепочку: утро, светло. Значит, прошла ночь и я спал.

Т.е. до сна одна картина, а после сна совсем другая. Уже понятно, что что-то произошло. И так многократно повторяется в течение жизни. Человек ретроспективно реконструирует, т.е. сопоставляет то, что было с тем, что есть, а также с предыдущим опытом сна в течение жизни и ответ простой - конечно же я спал.

Человек устанавливает, что спал, поскольку помнит ощущение засыпания. Утро и светло - это не обязательно, проснуться можно и ночью в кромешной тьме, и все равно понять, что спал и проснулся.

AlexanderH в сообщении #1213548 писал(а):

Но если мы мысленно предположим, что все логические вспомогательные конструкции для этого человека будут удалены, то как вы думаете этот человек будет говорить, что он спал или вообще ничего не скажет?

Очень утомленные люди (не спавшие сутки и более) иногда засыпают на целые минуты, просыпаются и не замечают, что спали. Они продолжают быть уверенными, что все это время непрерывно бодрствовали.

[Mihaylo]

AlexanderH в сообщении #1213507 писал(а):

Ну или по другому попробую: состояние присутствия фундаментальнее по сравнению с состоянием наблюдения

Это все наукообразие и бредогенерация до тех пор, пока Вы выступаете как философ, а не как экспериментатор-нейрофизиолог или ученый в той области, в которую Вы залезли.
Еще не отпало желание философствовать на тему того, о чем у Вас не хватает современных научных знаний? Извините за прямоту, но она тут уместна.

[AlexanderH]

Mihaylo в сообщении #1213561 писал(а):

наукообразие

Например сама наука стоит на философском фундаменте. Существует понятие "теоретическая нагруженность" в экспериментальной физике, да и не только. Теоретическая нагруженность и есть вместилище философии науки. Например, суждение о сингулярности - это теоретическое построение в рамках ОТО. Например, классический радиус электрона - тоже пример теоретизации. Как совместить возрастание энтропии (или в принципе вообще формулировку второго закона термодинамики) с теорией эволюции, где постулируется что постепенно происходила увеличение разнообразия организмов и повышение их сложности.

Но главное не это. Наука использует математический аппарат, который имеет предел (понятие невычислимости, расселовские парадоксы, теорема Геделя это отражают). Копенгагенская интерпретация квантовой механики, которая является весомой в научном мире не пытается устранить предел, заложенный в принцип неопределенности и таким образом постулирует, что предел уже обнаружен.

Проблема философов в том, что они берут у ученых уже готовые "теоретические нагруженности", а не интерпретируют эксперимент сами. Т.е. поверхностность. Проблема ученых - есть глубина, но нет широты охвата.

Качественная философия - это согласованная самоличная интерпретация большого количества экспериментальных данных. На это уйдет очень много времени. Но другого пути нет.

[Odysseus]

AlexanderH в сообщении #1213585 писал(а):

Например сама наука стоит на философском фундаменте.

Только философы так думают.