2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 
Сообщение16.01.2008, 11:01 


06/09/07
219
И все-таки, дело, по всей вероятности в скрытых параметрах. Белл никогда не казался мне убедительным.
Вопрос, на самом деле, в трактовке.
Копенгагенская конвенция запретила трактовку дуализма вообще.
Но непротиворечащие здравому смыслу трактовки существуют. И их много:
эвереттовская, многомерная, с фасеточным пространством и многомерным временем и пр.
Есть у меня коллега, который довольно убедительно показывает все КМ волновые эффекты с помощью простого и интуитивно приемлемого постулата о невозможности абсолютно точного измерения в принципе. Тогда измерение некой координаты-импульса дает нам не точку в соответствующей системе координат, а об'ем. Оттуда несложной математикой получаются все регистрируемые волновые картинки. И Гайзенберг во весь рост. Дело в том, что такой фазовый об'емчик получается аналогичным лиувиллевской капле. А первое соотношение неопределенности получено именно для нее.
Что касается неизлучения ускоренным электроном в атоме. Тут я видел множество (и все больше) попыток распространения принципа эквивалентности и на ЭМ поле.

И в очередной раз напоминаю. Все, что мы знаем о мире, получено ЭМ способом. А уж что там ЭМ про себя же и покажет, его дело. Вопрос, всему ли верить.

Нет сомнений, что все эти КМ-неувязки, рано или поздно, д.б. об'яснены разумным способом. Теория без об'яснительной силы не имеет будущего. А тупой перенос "по аналогии" не понятой теории на все новые области науки ведет к еще большему запутыванию.
Это как если бы, взяв утюг и зная о нем только, что "им можно гладить", не пытаться понять его устройство и область применимости, а принятся утюгом устранять волны на поверхности пруда. Или целлюлит на животе соседа ( Кстсти, не в этом ли причина бандитизма 90х? :))

 Профиль  
                  
 
 Re: Хорош "дуализм"!
Сообщение28.03.2008, 14:00 


25/03/08
214
Самара
PSP писал(а):
Natalja писал(а):
Из Вами упомянутых - дифракция (волновой дуализм).

Леди Natalja! А вы знаете о том, что в этом дуализме реальным аспектом является частица, а волновой аспект является лишь вероятностным?
Ещё никто в экспериментах по дифракции электронов не зарегистрировал части электрона, он всегда регистрировался целеньким,знаете об этом?
Так что вполне законно поднимать вопрос о том, что причиной такого своеобразного поведения электрона является своеобразие динамики его поведения...


Владимир Родионов писал(а):
Хорош же "ДУАЛИЗМ", в котором "РЕАЛЬНЫМ аспектом является ЧАСТИЦА, а ВОЛНОВОЙ аспект является лишь вероятностным".
Если эту абракадабру перевести на русский язык, то получится вот что.
Частица - это реальность (она, частица,- ЕСТЬ, СУЩЕСТВУЕТ).
Волна - это такой чёртик: то он есть, то его ну совсем нет.
А есть ещё "вероятностный аспект" , ТРЕТЬЯ ипостась волнового ДУАЛИЗМА. Хорош же дуа-трио-лизм!
Забавная штука получается: - "волна" это что: существительное от глагола "волноваться"? А ЧТО волнуется (или КТО волнуется) - об этом отдельная (и драматическая!) история физики 20 века.

Не проще ли зубы дёргать через рот а не через другое отверстие?
Подытоживая наши размышления о дифракции, приходится согласиться с логикой: если в одном и том же опыте одна и та же СУЩНОСТЬ ведёт себя так "странно", то вывод из этого только один: Дифракция элементарных частиц на решётках доказывает, что эти самые элементарные частицы имеют эту самую ВОЛНОВУЮ ДИНАМИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ ПЕРВИЧНОЙ МАТЕРИИ.
Вот. И совершенно незачем зубы через зад дёргать!
Молодец, Наталья!
Аминь.


Можно много и разного говорить о дуализме. Но прежде чем говорить о нём, вопрос:
Что Вы подразумеваете под понятием "частица" и "волна"?
А вообще борьба и единство противоположностей - очень сильно, особенно в физике. :shock:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.03.2008, 14:23 


05/08/07

194
Cobert писал(а):
abc_qmost, это еще почему? Страшными словами боитесь напугать? Ну,.. так вы и про них расскажите. А то что прикажите, замять природное любопытство и стремление к истине?

Для восполнения Вашего природного любопытства и стремления к истине необходимо закончить физфак хорошего университета. А так - один только пшик.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.03.2008, 14:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Для восполнения Вашего природного любопытства и стремления к истине необходимо закончить физфак хорошего университета. А так - один только пшик.


Ну это вы загнули. При желании и наличии терпения, каждый может разобраться в квантовой механике. Даже в России это так - интернет есть у многих, правда с доступом к научным журналам проблемы.

Я думаю, истоки дуализма нужно искать в теории рассеяния. Дело в том, что единственный способ, которым частица себя проявляет в макромире - это рассеяния. Определить скорость частицы мы можем только в асимптотике, когда после взаимодействия прошло достаточно много времени и когда взаимодействующие частицы успели разлететься на достаточное растояние. В момент взаимодействия мы не знаем чему равна скорость каждой частицы - они единая система (взаимодействующие частицы постоянно обмениваются импульсами). Зато, в момент взаимодействия мы с определенной точностью знаем чему равна координата частицы - координата находиться в пределах поперечного сечения рассеяния рассеивающей частицы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.03.2008, 15:04 


05/08/07

194
Freude писал(а):
Цитата:
Для восполнения Вашего природного любопытства и стремления к истине необходимо закончить физфак хорошего университета. А так - один только пшик.


Ну это вы загнули. При желании и наличии терпения, каждый может разобраться в квантовой механике. Даже в России это так - интернет есть у многих, правда с доступом к научным журналам проблемы.

Желание есть у многих. С терпением у большинства из них (по разным причинам) проблемы. До финиша добираются считанные единицы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.04.2008, 08:27 


25/03/08
214
Самара
PSP писал(а):
Natalja писал(а):
Из Вами упомянутых - дифракция (волновой дуализм).

Леди Natalja! А вы знаете о том, что в этом дуализме реальным аспектом является частица, а волновой аспект является лишь вероятностным?
Ещё никто в экспериментах по дифракции электронов не зарегистрировал части электрона, он всегда регистрировался целеньким,знаете об этом?
Так что вполне законно поднимать вопрос о том, что причиной такого своеобразного поведения электрона является своеобразие динамики его поведения...

Но при этом, объяснить результат интерференции можно, если предположить одновременное прохождение электроном обоих щелей. Какая частица на это способна?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.05.2008, 23:22 


10/05/08
17
Не давно читал одну статейку про один эксперемент о том, что производится зацепление 2-ух пар частиц на интерферометрах. Так вот, начиная менять интерференционную картину на одних, в тот же момент времени картина менялась у других! Ну это удивления не вызывает, автор пошёл дальше, он предположил что опыт проходит где-то далеко (от сюда не видно). Частицы или фотоны дошли до нас, прошло много времени, и мы их смогли засечь или зарегистрировать, или вообще произвести над ними какие-то измерения. И он утверждает что в тот момент когда мы это всё сделали, там, в далёком прошлом могут произойти изменения, которые, например, тамошние экспериментаторы не смогут объяснить. Они же не знают что мы через долгие-долгие годы сможем повлиять на их эксперемент!
Так как относиться к таким статьям?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.05.2008, 00:58 


25/03/08
214
Самара
Как к проблеме того, что спустя столетие, суть КМ так до конца и не понята.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.05.2008, 01:21 


10/05/08
17
Tiger-OZ писал(а):
Как к проблеме того, что спустя столетие, суть КМ так до конца и не понята.


А как насчёт того, что в этом эксперементе, в прошлом, произошла редукция тех двух пар (частицы уже провзаимодействовали)! Значит на наших редукция произойдет тоже, а не на оборот! А-то белиберда какая-то! Как события могут влиять на прошлое?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.05.2008, 09:33 


25/03/08
214
Самара
На прошлое влиять не могут. Это чушь. Проблема заключается в сказках, которые навыдумывали вокруг КМ сами её основатели. Вот насчёт редукции. По классическим представлениям выбор представления волновой функции (ВФ) осуществляется в момент измерения. Если это не так, то существуют скрытые параметры, о которых говорил Эйнштейн. Но почему бы не предположить что скрытых параметров нет, а выбор представления ВФ осуществляется в момент разделения пар частиц? Ведь то, что мы определим представление спустя большое время, уже ни на что не влияет. Да и сообщить другой исследовательской группе о результатах наших экспериментов раньше, чем они зарегистрируют их тоже не можем. Так что принцип причинности не нарушается. А пытаются в этом эксперименте доказать именно нарушение принципа причинности.

Если уж с простой и нагляднгой СТО разобраться не могут, то уж что говорить о КМ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.05.2008, 22:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Tiger-OZ писал(а):
одновременное прохождение электроном обоих щелей.

Сей факт в опыте принципиально доказан быть не может.Если эксперимент показывает картину, что "как будьто " электрон одновременно проходил обе щели ( а одновременность этого принципиально не доказуема), то можно говорить лишь о очень своеобразной кинематике и динамике электрона, и только..О волновой его природе говорить в такой ситуации преждевременно(просто открыватели КМ поторопились..)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.05.2008, 23:18 


10/05/08
17
PSP писал(а):
Tiger-OZ писал(а):
одновременное прохождение электроном обоих щелей.

Сей факт в опыте принципиально доказан быть не может.Если эксперимент показывает картину, что "как будьто " электрон одновременно проходил обе щели ( а одновременность этого принципиально не доказуема), то можно говорить лишь о очень своеобразной кинематике и динамике электрона, и только..О волновой его природе говорить в такой ситуации преждевременно(просто открыватели КМ поторопились..)


Почему не доказан? Сотни и сотни различных эксперементов с всевозможными детекторами, рассеяния электронов в щелях говорят о том что токое не только может быть, но и обязано быть, если эксперемент проведён правильно!
Или Вы скажете что если мы принципиально не можем обнаружить как он это делает, значит это не доказуемо?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.05.2008, 06:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
j писал(а):
PSP писал(а):
Tiger-OZ писал(а):
одновременное прохождение электроном обоих щелей.

Сей факт в опыте принципиально доказан быть не может.Если эксперимент показывает картину, что "как будьто " электрон одновременно проходил обе щели ( а одновременность этого принципиально не доказуема), то можно говорить лишь о очень своеобразной кинематике и динамике электрона, и только..О волновой его природе говорить в такой ситуации преждевременно(просто открыватели КМ поторопились..)


Почему не доказан? Сотни и сотни различных эксперементов с всевозможными детекторами, рассеяния электронов в щелях говорят о том что токое не только может быть, но и обязано быть, если эксперемент проведён правильно!
Или Вы скажете что если мы принципиально не можем обнаружить как он это делает, значит это не доказуемо?

"Сотни и сотни различных эксперементов" показывают, что при определённых условиях движение электронов даёт картину,похожую на интерференцию (видите, как осторожно я формулирую!).Но нет такого эксперимента,который доказывает, что " электрон одновременно проходит обе щели ".И вообше, вопрос надо ставить так:
Как движется свободный электрон,каково его движение по инерции?
Вот тогда ,когда получим на этот вопрос ответ, только тогда и поймём КМ...
Я этот вопрос уже поднимал здесь

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.05.2008, 21:55 
Аватара пользователя


10/12/07
516
PSP писал(а):
Как движется свободный электрон,каково его движение по инерции?

Вот тогда ,когда получим на этот вопрос ответ, только тогда и поймём КМ...


Не думаю... Ведь свободное движение электрона в принципе невозможно из-за поляризации вакуума. И, вообще, соотношения неопределенностей для координаты и импльса возможно есть следстие этой самой поляризации вакуума и принципа тождественности частиц.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.05.2008, 22:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Sergiy_psm писал(а):
PSP писал(а):
Как движется свободный электрон,каково его движение по инерции?

Вот тогда ,когда получим на этот вопрос ответ, только тогда и поймём КМ...


Не думаю... Ведь свободное движение электрона в принципе невозможно из-за поляризации вакуума. И, вообще, соотношения неопределенностей для координаты и импльса возможно есть следстие этой самой поляризации вакуума и принципа тождественности частиц.

Это только предположения...А доказательств нет...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group