Восприятие времени новорождёнными и не только

[Ktina]

Является ли способность к восприятию человеком времени врождённой? Воспринимают ли младенцы время? Если нет, то как об этом узнали учёные? Какие опыты ставили?
И почему, например, бывает так, что спишь и видишь какой-нибудь приятный сон, в котором, допустим, путешествуешь по каким-нибудь джунглям, и когда просыпаешься, кажется, что сон длился несколько часов, а на часы посмотришь - всего минут 15 прошло?

[arseniiv]

Ktina в сообщении #1183190 писал(а):

Если нет, то как об этом узнали учёные?

Собственно, если да, то вопрос тот же. И вообще он недопоставлен. Кажется, под восприятием времени может пониматься не одна чётко выделенная способность.

Вот на второй вопрос ответ, возможно, уже имеется. Это явление, по крайней мере, понятно какое и подавляющему большинству людей знакомо, даже если может быть неясным, как найти более объективные его проявления, чем воспоминания со слов.

[Anton_Peplov]

arseniiv в сообщении #1183191 писал(а):

Кажется, под восприятием времени может пониматься не одна чётко выделенная способность.

Как минимум две - различать хронологический порядок (раньше-одновременно-позже) и сравнивать промежутки времени по длительности (быстрее-столько-же-дольше).

[grizzly]

Ktina в сообщении #1183190 писал(а):

И почему, например, бывает так, что спишь и видишь какой-нибудь приятный сон, в котором, допустим, путешествуешь по каким-нибудь джунглям, и когда просыпаешься, кажется, что сон длился несколько часов, а на часы посмотришь - всего минут 15 прошло?

Я помню за собой удивительные примеры такого типа: снится сон с долгим сюжетом, который весь планомерно сводится к громкому хлопку в конце. Одновременно с этим звуком я просыпаюсь и ещё успеваю заметить, как осколки чашки качаются на полу. Вывод: весь этот долгий сюжет мне приснился буквально за доли секунды.
Под катом цитата из этой замечательной лекции (её здесь уже не раз советовали).

(Оффтоп)

Цитата:

Иван Пигарев: Посмотреть, что в это время происходит, нельзя. Потому что у сновидений есть одно удивительное свойство, в которое, с ходу, люди не могут поверить, но, к сожалению, это медицинский факт. Принципиально нет никакой возможности узнать, в какой момент снится сновидение. Это есть некоторая проблема. Она была, в свое время, очень замечательно и детально разобрана в книге американского психолога Н. Малькольма, но, даже среди многих сомнологов эта работа неизвестна, и они не могут «врубиться» в эту очень простую мысль.

[...]

Мы можем сделать более интересные вещи. Бывают случаи, когда можно документально доказать, что человек в этот момент заснул, а вот в этот момент проснулся. Период сна мог быть очень коротким. Но он при этом может дать отчет о сновидении на целый месяц, что, например, ему приснилось длительное путешествие. Но мы можем четко документально подтвердить, что вот тут он был бодрый, тут он спал несколько минут, но у него прошло сновидение на целый месяц. То есть феномен сжатия или растягивания времени в сновидениях, это вещь, которая может быть, действительно, вполне научно подтверждена. Но при этом мы никогда не можем сказать, а в какой же именно момент даже этого маленького отрезка времени на самом деле ему это сновидение приснилось. Это вещь принципиально недоступная. Точно так же, как мы принципиально не можем сказать, снятся ли сны животным. Пока животные нам не могут дать отчет о сновидениях, на этот вопрос мы ответить не можем.

[Ktina]

grizzly в сообщении #1183195 писал(а):

...
Вывод: весь этот долгий сюжет мне приснился буквально за доли секунды.
...

Не обязательно. Сон мог начать сниться Вам за долго до того, как Вы, ворочаясь во сне, разбили чашку.

[Sender]

grizzly в сообщении #1183195 писал(а):

Точно так же, как мы принципиально не можем сказать, снятся ли сны животным.

По-моему, некоторые из них во сне вполне убедительно двигают конечностями.

[Anton_Peplov]

Sender в сообщении #1183253 писал(а):

По-моему, некоторые из них во сне вполне убедительно двигают конечностями.

У человека есть редкая болезнь, при которой в фазе быстрого сна тело не парализуется, и человек совершает движения, которые ему снятся (не путать с лунатизмом, это вообще другое; лунатизм никогда не наступает в фазе быстрого сна). Чаще всего это расстройство является ранним предвестником болезни Паркинсона. Кошки, которым разрушили нейроны, парализующие тело во время быстрого сна, тоже совершали активные движения. Я полагаю, это можно считать убедительным доказательством, что сны кошкам все-таки снятся.
Источник: П. Шпорк. Сон. Почему мы спим и как нам это лучше всего удается. М.: Бином, 2010

[Aritaborian]

Хочется добавить масла в огонь замечанием о том, что в процессе осознанных сновидений субъективное время совпадает с объективным.

[grizzly]

Aritaborian в сообщении #1183263 писал(а):

Хочется добавить масла в огонь замечанием о том, что в процессе осознанных сновидений субъективное время совпадает с объективным.

Вот уж нет. По меньшей мере, не у всех.

[EUgeneUS]

(Раз ушли от темы младенцев)

Кен Кизи, известный писатель и психонавт, начинал свой путь психонавта в качество подопытного, на котором изучали действие LSD. Один из опытов как раз был о восприятии времени под кислотой, нужно было отсчитать минуту. Кизи показал феноменальные результаты - определял время с очень хорошей точностью. Лаборанты стали изучать этот феномен, продолжать опыты, предоставлял Кизи новые дозы бесплатного кайфа.... А он просто считал пульс

[Anton_Peplov]

В общем, что имел в виду Пигарев, говоря о "принципиальной невозможности", и что он думает про этих несчастных кошек, надо бы спросить у него самого. Не исключено, что эти слова надо понимать в том же смысле, в каком мы не можем гарантировать наличие сознания у другого человека, и сказаны они были в ораторском задоре. Лекция тем и отличается от книги, что слово не воробей. Я сам иногда что-нибудь такое в запале перегну, а потом думаю - эх, аккуратней бы надо.

-- 10.01.2017, 13:27 --

(ЛСД)

EUgeneUS в сообщении #1183267 писал(а):

ен Кизи, известный писатель и психонавт, начинал свой путь психонавта в качество подопытного, на котором изучали действие LSD. Один из опытов как раз был о восприятии времени под кислотой, нужно было отсчитать минуту. Кизи показал феноменальные результаты - определял время с очень хорошей точностью. Лаборанты стали изучать этот феномен, продолжать опыты, предоставлял Кизи новые дозы бесплатного кайфа.... А он просто считал пульс

Нету от ЛСД никакого кайфа. Это вещество не действует на систему поощрения (и поэтому не вызывает зависимости). Фокусы с восприятием и мышлением - есть, когнитивные функции оно искажает знатно (и легко может спровоцировать психическое заболевание, чем и опасно). Но вот есть ли ресурсы постигать, что материя - просто энергия, сжатая вибрацией, когда надо считать пульс... Что ж, видимо, у писателя они были, раз он решил, что овчинка стоит выделки.

[Dragon27]

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1183259 писал(а):

Я полагаю, это можно считать убедительным доказательством, что сны кошкам все-таки снятся.

Вспомнилось классическое видео про собаку, которой снилась какая-то захватывающая погоня.
https://www.youtube.com/watch?v=z2BgjH_CtIA

[Dmitriy40]

Ktina в сообщении #1183247 писал(а):

grizzly в сообщении #1183195 писал(а):

Вывод: весь этот долгий сюжет мне приснился буквально за доли секунды.

Не обязательно. Сон мог начать сниться Вам за долго до того, как Вы, ворочаясь во сне, разбили чашку.

Нет, вывод всё же правильный, т.к. даже если сон и начинался не про разбитие чашки, то плавно и логично подвести сюжет сна к разбитию чашки всё равно надо за те доли секунды пока просыпаешься услышав звук. А бывает что просыпаешься даже в процессе самого звука, пока он ещё длится (например от грома или от своего имени), т.е. вывод об интервале буквально в доли секунды для реакции мозгом на внешний раздражитель верен.
И да, значит мозг всё же вполне себе успевает сформировать длиннющий список событий сна, ведь именно количеством событий измеряется субъективная продолжительность времени, за считанные минуты или даже доли секунд. В принципе ничего тут сверхстранного нет, сформировать события, да ещё достаточно абстрактных, ведь во сне детализация ощущений сильно ниже реальности (просто мозг во сне не обращает на это внимания), на порядки проще обработки внешних воздействий и построения модели реальности по ним. Как программист, могу привести такую аналогию: когда есть формула, то получить по ней список чисел несложно, а вот когда формулы нет и надо проверять числа на соответствие критериям (простые числа к примеру) - второе кардинально сложнее. Может быть с этим и связана такая медленная реакция мозга на внешние события в обычном состоянии, пока-а он распознает изменение окружения и перестроит внутреннюю модель окружающего мира (найдёт следующее простое число), пройдут сотни миллисекунд. Во сне же подстраивать модель под поступающие события не нужно, наоборот, модель сама генерит события (сформировать следующее чётное число) и даже довести цепочку событий до одного простого внешнего фактора (звук, слово, тактильные ощущения, ...) намного проще - и потому быстрее.

Возвращаясь к младенцам. Тут помог бы ответ на вопрос все ли взрослые видят сны, даже если потом их и не помнят, кажется были исследования когда людей будили в фазе быстрого сна и они всегда если и не помнили сон в деталях, то помнили что хоть что-то снилось. Если это так, то можно экстраполировать логическую связку факта наличия фазы быстрого сна и наличия снов и на младенцев. Если же сны снятся не 100%, то придётся искать приборные отличия фазы быстрого сна от наличия снов и когда будут установлены - проверять младенцев. Было бы интересно узнать проводились ли такие исследования.
И ещё, недавно где-то тут пробегала инфа, что осмысленная мозговая деятельность (сознательная реакция на окружающий мир) у новорождённых появляется спустя тройку месяцев после рождения, а не сразу и не до. (Опрос окружающих женщин подтверждает, первые месяц-два движения младенца бессознательные.) К сожалению не помню деталей, не было ли там слов про фазу быстрого сна, кажется были, что она тоже появляется в это же время. Но довольно очевидно что без сознания не может быть и восприятия времени. Так что восприятие времени таки не врождённое, ему человек тоже самообучается в первые месяцы жизни, уже после появления сознательной деятельности.

PS. Всё сугубо IMHO.

[EUgeneUS]

grizzly в сообщении #1183195 писал(а):

снится сон с долгим сюжетом, который весь планомерно сводится к громкому хлопку в конце. Одновременно с этим звуком я просыпаюсь и ещё успеваю заметить, как осколки чашки качаются на полу. Вывод: весь этот долгий сюжет мне приснился буквально за доли секунды.

То, что сновидения как-то связаны с фазой быстрого сна - есть вроде бы надежные данные. Но есть ли доказательства, что сновидения формируются в фазе быстрого сна, а не в процессе их "вспоминания" после пробуждения? В примере из цитаты: мозг как-то упаковывал в "фоновом процессе" информацию, формируя и перемешивая обрывочные образы. А в момент пробуждения - сложил из них "паззл" с целостным сюжетом.

[mustitz]

Ktina в сообщении #1183190 писал(а):

И почему, например, бывает так, что спишь и видишь какой-нибудь приятный сон, в котором, допустим, путешествуешь по каким-нибудь джунглям, и когда просыпаешься, кажется, что сон длился несколько часов, а на часы посмотришь - всего минут 15 прошло?

Основной вопрос — как измерить это субъективное время?

Вообще, мозг воспринимает примерно 10% информации, а 90% достраивает из прошлого опыта. С случае сна (путешествие в джунглях) экшена во сне может произойти как раз на 10 минут, просто если первое события это восход Солнца, а последнее его заход, то мозг автоматом добавляет «прошел день». Похожая ситуация с теми, кто переживая клиническую смерть видит себя со стороны, ...