Уравновесить гравитацию электростатикой

[Munin]

wrest в сообщении #1176924 писал(а):

Давайте я вам попробую доступно объяснить

Не надо мне ничего доступно объяснять. Если вы не понимаете ситуации, то пожалуйста. Но перестаньте сотрясать воздух своими наивностями.

[wrest]

Munin в сообщении #1176957 писал(а):

Не надо мне ничего доступно объяснять.

Хорошо.

Munin в сообщении #1176957 писал(а):

Если вы не понимаете ситуации, то пожалуйста.

Я понимаю, что вы не любите Хокинга-популяризатора, но он пишет (Кратчайшая история времени) так:
"Гравитация -- самая слабая из четырех сил, намного слабее остальных"
и далее
"Электромагнитное взаимодействие намного сильнее гравитации: электрические силы между двумя электронами приблизительно в ... (единица с сорока двумя нулями) раз сильнее гравитационных."

Примерно также пишут и другие. Но вы только видите длинное и зеленое, а не понимаю ситуацию почему-то я. Ну, как скажете.

-- 14.12.2016, 19:23 --

Munin в сообщении #1176957 писал(а):

Но перестаньте сотрясать воздух своими наивностями.

А я сюда на этот форум именно за этим и пишу в "своих" темах, рассчитывая на конструктивные ответы.

[arseniiv]

Вы забываете, что у этих взаимодействий разные источники. У электромагнетизма — 4-ток, у гравитации — ТЭИ. Для электронов они не независимы друг от друга, конечно, но для тех же протонов или нижних/верхних кварков связь будет отличаться настолько же, насколько отличаются их отношения заряда к массе. Да, массы всех известных частиц укладываются в несколько порядков (если не трогать безмассовые и нейтрино, где пока известны только оценки сверху), но можно напредполагать частиц с какой угодно большой массой. Это если не говорить о нефундаментальных частицах типа незаряженных пылинок.

-- Ср дек 14, 2016 21:33:46 --

Надеюсь, из текста выше достаточно понятно, что никакого универсального способа переводить одни источники в другие нету.

[Munin]

wrest в сообщении #1176974 писал(а):

Я понимаю, что вы не любите Хокинга-популяризатора, но он пишет

Я понимаю, что вы ничего, кроме "Хокинга-популяризатора", не читали, но это не повод загрязнять пространство цитатами из него.

wrest в сообщении #1176974 писал(а):

Примерно также пишут и другие.

Всё дело в этом "примерно".

А также в том, что вы знаете предмет на уровне (паршивых) популяризаторов. Вы не знаете даже закона Кулона в случае уравнения Прока. Об ОТО вам приходится постоянно напоминать. О том, что константы электромагнитного и гравитационного взаимодействий имеют разные размерности, вы не в курсе (и собираетесь их сравнивать на основе СИ, не зная о зависимости численных соотношений от системы единиц, и не задумываясь о произвольности выбора единиц СИ). О взаимодействии Юкавы, о калибровочном, электрослабом, фермиевском и т. д. взаимодействиях, боюсь, даже начинать говорить бессмысленно.

wrest в сообщении #1176974 писал(а):

А я сюда на этот форум именно за этим и пишу

Про это есть известный анекдот: "Чукча - не читатель, чукча - писатель".

wrest в сообщении #1176974 писал(а):

в "своих" темах

Никаких "своих" тем на форуме нет.

wrest в сообщении #1176974 писал(а):

рассчитывая на конструктивные ответы.

Конструктивные ответы вам были даны, и много. А вот дальше вы начали настаивать на чуши.

-- 14.12.2016 19:34:54 --

arseniiv в сообщении #1176978 писал(а):

Вы забываете, что

Он не забывает, он никогда не знал...

[arseniiv]

(Оффтоп)

Можете считать это литотой.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1176978 писал(а):

Вы забываете, что у этих взаимодействий разные источники. У электромагнетизма — 4-ток, у гравитации — ТЭИ. Для электронов они не независимы друг от друга, конечно, но для тех же протонов или нижних/верхних кварков связь будет отличаться настолько же, насколько отличаются их отношения заряда к массе

Я об этом НЕ забываю. Об этом позабыл Munin когда цитировал то что написал я.

Смотрите, Munin цитирует это:
"При том что в ньютоновском мире, гравитация слабее электростатики на пару десятков порядков (отношение постоянных в СИ)"

А я написал это:
"И когда электрон будет уже не пропихнуть, тяжелый отрицательный заряд будет еще можно (ну не знаю -- антипротон например). При том что в ньютоновском мире, гравитация слабее электростатики на пару десятков порядков (отношение постоянных в СИ), удельный заряд электрона к этому добавляет еще десяток порядков (а протона\антипротона "только" 8 порядков, но что тоже немало)."

Вы видите там слова "удельный заряд электрона"? Это не то же самое, про что как вам кажется я забываю "их отношения заряда к массе"?

arseniiv в сообщении #1176978 писал(а):

Да, массы всех известных частиц укладываются в несколько порядков (если не трогать безмассовые и нейтрино, где пока известны только оценки сверху), но можно напредполагать частиц с какой угодно большой массой.

Конечно, но именно поэтому я пишу "Вообще-то тут ведь какая ситуация. У нас есть по крайней мере две более-менее надежных частицы -- электрон и протон, у которых отношение масса\заряд отличается на несколько порядков."

В контексте этой темы нас интересуют, конечно, в основном частицы с электрическим зарядом, а это протоны и электроны (и их античастицы, но упоминание антивещества непрактично, т.к. его неоткуда брать и т.п.) потому что все остальные или не существуют отдельно (кварки) или коротко живут (мезоны) и т.п.

А поскольку масса протона и электрона (позитрона) отличается на три порядка при одинаковом заряде, то та ЧД, которая уже отталкивает электрон (позитрон), еще не будет отталкивать например антипротон (протон) - вот в чем была мысль которую я наверное не смог донести, т.к. не написал это другими словами "И когда электрон будет уже не пропихнуть, тяжелый отрицательный заряд будет еще можно".

[arseniiv]

wrest в сообщении #1176987 писал(а):

Вы видите там слова "удельный заряд электрона"? Это не то же самое, про что как вам кажется я забываю "их отношения заряда к массе"?

Но потом вы цитируете «гравитация слабее остальных в овер столько-то раз» как будто бы без контекста.

wrest в сообщении #1176987 писал(а):

А поскольку масса протона и электрона (позитрона) отличается на три порядка при одинаковом заряде, то та ЧД, которая уже отталкивает электрон (позитрон), еще не будет отталкивать например антипротон (протон) - вот в чем была мысль которую я наверное не смог донести

Смогли. Но и приблизится она к критической от протона не так же хорошо как от электрона при прочих равных. Именно из-за отношения их масс.

[wrest]

Munin в сообщении #1176979 писал(а):

и собираетесь их сравнивать на основе СИ, не зная о зависимости численных соотношений от системы единиц, и не задумываясь о произвольности выбора единиц СИ

Вы лжёте, вот цитата:

wrest в сообщении #1176882 писал(а):

Само по себе сравнение силы притяжения двух кулонов и двух килограммов на метре расстояния мало о чем говорит, т.к. зависит от выбора единиц измерения (СИ в нашем случае)

[arseniiv]

(А если всё так плохо, надо просто сделать рестарт обсуждения (в этой же теме, разумеется). Чтобы ясность, кто что утверждал, чего не утверждал и какие теперь вопросы, вернулась.)

-- Ср дек 14, 2016 22:10:08 --

Впрочем, как будто все напалечные аргументы уже были сказаны и остаются только книги по ОТО.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1176988 писал(а):

Смогли. Но и приблизится она к критической от протона не так же хорошо как от электрона при прочих равных. Именно из-за отношения их масс.

Все верно, не также хорошо. Протоны на три порядка "хуже" позитронов. Но у нас, даже в случае с протоном, в запасе остается еще много порядков.

arseniiv в сообщении #1176988 писал(а):

Но потом вы цитируете «гравитация слабее остальных в овер столько-то раз» как будто бы без контекста.

Мне просто в голову не могло прийти, что к этому можно как-то при... цепиться, а надо обязательно объяснять, что я имел в виду, что если взять два электрона, или два протона и т.п., то окажется, что сила гравитационного взаимодействия между ними будет на овер столько-то порядков меньше чем сила электромагнитного взаимодействия между ними же, и именно в этом смысле гравитация слабее остальных взаимодействий... Понимаете, мне это даже в голову не могло прийти, что кто-либо из отвечающих в ПРР, может понять это как-то по-другому, и что кто-то станет меня троллить своими длинными зелеными крокодилами.

[arseniiv]

Пожалуй, я оставлю вас вдвоём, тем более что мне всё равно уже нечего сказать даже на метауровне.

wrest в сообщении #1176993 писал(а):

Но у нас, даже в случае с протоном, в запасе остается еще много порядков.

На деле-то не остаётся — значит, что-то с рассуждением не так.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1176990 писал(а):

Впрочем, как будто все напалечные аргументы уже были сказаны и остаются только книги по ОТО.

Да, похоже на то. А ведь жаль, что никто это из книг не вычитал и ответа не знает.
Ну пусть повисит тема, авось найдется тот кто знает.

[Munin]

wrest в сообщении #1176993 писал(а):

Мне просто в голову не могло прийти, что к этому можно как-то при... цепиться

Вот именно, что не пришло. Это типично для читателей "Хокинга-популяризатора".

wrest в сообщении #1176993 писал(а):

Понимаете, мне это даже в голову не могло прийти, что кто-либо из отвечающих в ПРР, может понять это как-то по-другому

Тут дело не в том, чтобы это понять как-то по-другому. Тут дело в том, чтобы намекнуть, что повторение таких вещей с чужих слов - это ещё не понимание.

wrest в сообщении #1176995 писал(а):

А ведь жаль, что никто это из книг не вычитал и ответа не знает.

Не судите по себе о других.

Кстати, далеко не только по ОТО, arseniiv просто поскромничал...

[wrest]

Попробую немного конкретнее сформулировать.

Пусть нам дана невращающаяся черная дыра массой $M$, с неизвестным электрическим зарядом $Q$

Возможны ли и какие соотношения $Q/M$ ($Q$ предполагаем одного знака с упоминаемой далее частицей) при которых:
1. Отпущенный на большом расстоянии от ЧД электрон будет отталкиваться.
2. Отпущенный на большом расстоянии электрон будет сначала притягиваться, по мере приближения притяжение перейдет в отталкивание, но электрон все равно упадет под горизонт.
3. Отпущенный на большом расстоянии электрон будет сначала притягиваться, но упасть под горизонт не сможет из-за отталкивания.
4. Те же вопросы (1-3), но для протона.

Ответ на первый вопрос понятен, на большом расстоянии от ЧД нет ОТОшных эффектов, гравитация должна просто уравновесить электростатику, для электрона:
$F_g=G\dfrac{Mm_e}{R^2}$
$F_q=k\dfrac{Qq_e}{R^2}$
$F_g=F_q$
$G\dfrac{Mm_e}{R^2}=k\dfrac{Qq_e}{R^2}$
$GMm_e=kQq_e$
$\dfrac{Q}{M}=\dfrac{Gm_e}{kq_e}$
$\dfrac{Q}{M}\approx \dfrac {6,7\cdot 10^{-11}\cdot 9,1\cdot 10^{-31}}{9,0\cdot 10^9 \cdot 1,6 \cdot 10^{-19}}\approx 5,2 \cdot 10^{-32}$ Кл/кг
Для протона добавляем к этому 4 порядка.

Для ЧД массой 10 солнечных, чтобы электрон отталкивался начиная с бесконечности, нужен, таким образом, заряд порядка десяти Кулонов.