Легенда происхождения государства российского.

[Vlad51]

Есть масса гипотез происхождения русской нации и русского государства. Самую первую из них (и думаю самую достоверную) мне довелось услышать из уст отца.
Отец рассказывал, что изначально слово русский было дано новгородским дружинникам (варягам) как людям иноземной, знатной касты. Позже в эту дружину стали приходить воины из других (местных) племен. Новобранцев посвещали в воины и причисляли к этой касте, в знак того, что они делили тяготы и опасности воинской жизни с другими дружинниками. Земли за которые они воевали стали прозываться русскими. Члены семей ( в том числе и павших воинов) получали долю военной добычи и тоже причислялись к знатной касте воинства.
Позднее это достигло значительных масштабов и каста перестала быть кастой, поскольку практически все либо воевали либо так или иначе радели за свою землю.
И каста стала нацией.
Собственно хотелось бы обсудить источник происхождения этой легенды. Могла она быть основана на какой либо существовавшей в то время (60 годы 20 века) научной теории, например теории академика Вернадского либо это "народная легенда" передаваемая из уст в уста?

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Гум)» в форум «Карантин»
по следующим причинам:

- отсутствует формулировка предмета обсуждения.

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Дискуссионные темы (Гум)»

[Anton_Peplov]

Из стенограммы эфира программы "Родина слонов" с доктором исторических наук, руководителем Центра «Восточная Европа в античном и средневековом мире» Института всеобщей истории РАН Еленой Александровной Мельниковой.

Цитата:

Михаил Родин: В прошлом эфире мы рассказали, как сформировался северный торговый путь между Западной Европой и арабским миром, как вокруг этого пути начали возникать протогосударственные образования, как скандинавы вели себя в Западной Европе, как с ними выстраивали отношения франкское государство, англосаксы. Пришло время поговорить, какую роль играли скандинавы на севере Руси, в районе Ладоги в IX в.

Елена Мельникова: Проникновение скандинавов в этот регион началось века с VII, в середине VIII в. возникает Ладога – фактория на Североморско-Балтийском пути. Здесь, в районе Ладоги, Волхова, южнее озера Ильмень возникает центр, который концентрирует торговую деятельность, открывает путь в Восточную Европу. Над ним скандинавами устанавливается контроль. Населяют этот район финны и пришедшие с юга славяне. Возникает финно-славяно-скандинавская синтезная зона, возникает наименование «Русь». Слово это происходит от древнескандинавского слова «роозер» или «роодсмен», которое означает гребцов. Скандинавы, которые прибывали сюда, очевидно, называли себя гребцами, «роодсмен». Это самоназвание тех ватаг, которые отправлялись в путешествие.

Михаил Родин: Слово отразилась в финском языке как «руотси», в эстонском – «роотси», оно существует во всех прибалтийско-финских языках. В современном финском так называют шведов.

Елена Мельникова: Часто играть со словами пытаются дилетанты, поскольку не понимают, что лингвистика – жёсткая наука. Она исследует чёткие законы изменения языка. Закономерности сравнимы с математическими.

Долгое скандинавское «о» в слове «роодс» будет передаваться в финском языке как «уо»: «руотси». Также «боот» - «буотси». Есть целая серия таких слов. Что и говорит о закономерности. Точно так же мы говорим о закономерности передачи финского «руотси» в древнерусское «русь»: финский дифтонг «уо» передавался долгим «у».

Когда пытаются говорить, что название реки Рось в Среднем Поднепровье является прототипом слова «Русь», это совершеннейшая бессмыслица. Такой иранский корень («светлый», «блестящий») действительно существовал. Но это иранское «о» никоим образом не может перейти в древнерусское «у», потому что они восходят к разным индоевропейским гласным. Этимология названия Русь из финского, а в финском из скандинавского наиболее обоснована и принята всеми исследователями.

Полностью стенограмма здесь: https://vk.com/wall-98395516_2360

[Vlad51]

Вот как раз задаче контроля торгово- экономического сотрудничества восточной Европы и Византии - пути из варяг в греки и была подчинена идея призвания Рюрика. Летописи (Лаврентьевская Ипатьевская) создавались в эпоху расцвета Киевской руси, в период распостранения и господства великокняжеской идеологии и трактовались последующими исследователями в соответствии с ее традициями. От этого сами древние народы населяющие северный регион Руси выглядят довольно нелепо. Будто бы порядка у них не было, не могли найти местных властителей и они призвали иноплеменных.
Изначально задачи создания какого либо государства никто не ставил. Новгородская торгово экономическая знать и воинство преследовали цель контролировать торговлю с Европой и Греками, понимали что этот путь территориально слишком велик и сулит значительные выгоды. Летопись трактует несколько иначе и двояко. Земли велики и обильны, а наряда нет". Слова "княжить и владеть нами" были добавлены в угоду уже устоявшейся великокняжеской и церковной идеологии. Само слово русь в числе прочих, призвавших Рюрикову дружину племен упомянутую (и упомянутую на 1 месте) означает попросту торговоэкономическую знать и новгородское воинство, тогда еще некое цеховое племя (касту).
По поводу происхождения самого слова РОС или РУС существует много теорий. Наприметр Рустинген - торговый партнер древнего Новгорода и родина того же Рюрика, откуда он привел свою дружину. Представляется маловероятным, что в корне слова РУС или РОС лежит переиначенное РОТ или РУТ. Несомненно, что это наименование так или иначе распостранилось преимущественно на все древнеславянские племена, названия которых канули в лету.

[Anton_Peplov]

Vlad51 в сообщении #1167721 писал(а):

Представляется маловероятным, что в корне слова РУС или РОС лежит переиначенное РОТ или РУТ.

Кому представляется? Лично Вам? Если специалистам, то давайте ссылки.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1167655 писал(а):

Из стенограммы эфира программы "Родина слонов" с доктором исторических наук, руководителем Центра «Восточная Европа в античном и средневековом мире» Института всеобщей истории РАН Еленой Александровной Мельниковой.

Ещё рекомендуются программы того же цикла с той же Мельниковой
Норманнский вопрос (вып. 11) https://mirroh.podfm.ru/RodinaSlonov/11/
Предыстория Руси (вып. 12) https://mirroh.podfm.ru/RodinaSlonov/12/

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1167766 писал(а):

Предыстория Руси

Вот из "Предыстории Руси" и была цитата. Насчет "Норманнского вопроса" солидарен: хотя конкретно о происхождении слова "росс" там не говорится, для всех, кто интересуется вопросом "Откуда есть пошла", программа очень полезная и информативная. Добавлю, что стенограмма и этой программы тоже опубликована: https://vk.com/wall-98395516_2256. Что очень удобно для тех, кто, как я, предпочитает читать, а не слушать.

[Vlad51]

Anton_Peplov в сообщении #1167752 писал(а):

Vlad51 в сообщении #1167721 писал(а):

Представляется маловероятным, что в корне слова РУС или РОС лежит переиначенное РОТ или РУТ.

Кому представляется? Лично Вам? Если специалистам, то давайте ссылки.

Ну да лично мне. Почему у русского человека не может быть собственного мнения об истории возникновения государства и своей нации, основанной на бытующей в среде этой нации легенде? Почему по мнению уважаемого профессора, (чья цитата приведена в вашем первом сообщении) поселившиеся на славянских землях шведы должны были самоназваться "родсменами" т.е. гребцами? Они что под парусами не ходили и кроме гребли ничем не занимались? Копье в руках никогда не держали? В то время основными занятиями народов были война и торговля, а мы теперь нация гребцов? К тому же гребцы в те времена были в основном рабами, галерниками. Зачем это шведам так самоназываться?
Если уж речь идет о ссылках то можно сослаться на те же летописи, где ясно указывается на отличие Россов от Шведов. В словах - они звались Россами так же как другие зовутся Свеи или др. Готландцы или др. и т.п.

[Red_Herring]

Vlad51 в сообщении #1167875 писал(а):

К тому же гребцы в те времена были в основном рабами, галерниками.

С этого места подробнее. Какие такие галеры были у викингов? И какие рабы там гребли?

[Anton_Peplov]

Vlad51 в сообщении #1167875 писал(а):

Ну да лично мне. Почему у русского человека не может быть собственного мнения об истории возникновения государства и своей нации, основанной на бытующей в среде этой нации легенде?

Потому же, почему у (не имеющего специального образования) человека не может быть собственного мнения о роли транспозонов в эволюции, хотя у него есть ДНК, и тензоре кривизны пространства-времени, хотя он - гравитирующее тело. Вернее, мнение может быть, но цена этому мнению... как бы помягче выразиться... меньше произвольного положительного числа.
Уровень беседы сделался мне ясен, поэтому я покидаю ее.

[Munin]

Vlad51 в сообщении #1167875 писал(а):

Почему у русского человека не может быть собственного мнения

Да пожалуйста. Вопрос не в том, чтобы иметь собственное мнение. Вопрос в том, чтобы понимать соотношение этого мнения с реальностью и с научными данными (которые к этой реальности - самое лучшее приближение, которое человечество в силах сделать).

Если вы понимаете это соотношение - то имейте мнение сколько угодно. Но ещё один момент: не всегда и не везде стоит это мнение распространять (опять же в силу вышеназванного соотношения), и уж тем более не всегда стоит его озвучивать на научном форуме.

Полезно держать в голове:
- что образование и научные знания - это хорошо, что образованное общество лучше мракобесного (в частности, в нём всем лучше живётся);
- что люди читают научный форум, чтобы получить взвешенные сведения и точные научные факты;
- что когда люди пишут на научный форум, они хотят сообщить читателям эти сведения и факты, ради поддержания и повышения уровня образования и знаний в обществе.

При этом, есть люди, ходящие на форумы с другими целями: поспорить, посамовыражаться и посамоутверждаться. Но научный форум предназначен не для этого, поэтому такое самовыражение будет вычищаться модераторами.

-- 10.11.2016 18:49:08 --

И немного азбучных истин не для Vlad51, а для случайных читателей темы (школьного уровня, взрослые и так это знают).

Vlad51 в сообщении #1167875 писал(а):

Почему... шведы должны были самоназваться "родсменами" т.е. гребцами? Они что под парусами не ходили и кроме гребли ничем не занимались?

Гребля, разумеется, не значит, что "гребцы" не занимались ничем другим. Корабли того времени (и более позднего, вплоть до 18-19 века, а шлюпки - и по сей день) ходили и под парусами (при попутном ветре), и на вёслах (когда не было ветра, при маневрировании и в других ситуациях), а часто и на бечеве с берега. До пароходной тяги, универсального метода не было.

Разумеется, те же самые моряки (особенно викинги), которые в походе сидели на вёслах, в других ситуациях выступали и как воины, и как купцы. То есть, они занимались всем. (А вернувшись из морского похода, могли заниматься сельским хозяйством у себя дома.)

Когда кого-то называют "гребцами", или кем-то другим, это не значит, что этот человек только греблей и занимается. Это значит, что гребля чем-то привлекла внимание того, кто произнёс это слово. В языке полным-полно таких слов, которые происходят от самых незначительных и первых попавшихся признаков.

Vlad51 в сообщении #1167875 писал(а):

В то время основными занятиями народов были война и торговля, а мы теперь нация гребцов? :shock:

Неверно, что "основными занятиями народов были война и торговля". Основным занятием всех народов во все времена, практически до начала Нового Времени, было то или иное добывание пищи: охота и собирательство, сельское хозяйство. Чем-то другим могла заниматься только небольшая прослойка общества.

Неверно, что если мы получили название от "гребцов", то мы должны считаться "нацией гребцов". Во-первых, это название много раз теряло свой смысл, пока не прикрепилось к нашей нации. Во-вторых, названия наций вообще не имеют какого-то специального смысла (в современном языке), а выискивать его - лженаука. Или даже путь к национализму.

Vlad51 в сообщении #1167875 писал(а):

К тому же гребцы в те времена были в основном рабами, галерниками.

И это неверно. Во-первых, гребли на судах все - это была обязанность даже пассажиров (кроме, возможно, самых почтенных). Во-вторых, рабы были в те времена намного менее распространены, чем свободные люди (и в Античности, кстати, тоже), и не имели никаких особо закреплённых за ними занятий: они делали то же, что и свободные люди.

[Red_Herring]

Галерные рабы

Т.е. даже на галерах во времена викингов гребцы не были, как правило, рабами. А у викингов и галер не было, а были дракары, и рабов там не было.

[Vlad51]

Red_Herring в сообщении #1167895 писал(а):

. даже на галерах во времена викингов гребцы не были, как правило, рабами. А у викингов и галер не было, а были дракары, и рабов там не было.

Ну может и не как правило но все же были, были и наемники как явствует из данной ссылки. Не самое знатное занятие это было, ну хотя бы по отношению к купечеству. К тому же как выясняется эти гребцы были и воинами и купцами. Что мешало им так назваться?
Собственно вопрос предложенный к обсуждению это источник происхождения описанной мною версии а не ее состоятельность. Повторюсь мне об этом говорил отец. Говорил что его фамилия якобы Новгородского происхождения и они будто бы выходцы из Новгорода. На вопрос о происхождении русских он ответил. Стояли дескать в Новгороде воины и на вопрос местных Братец ты откуда? Отвечали - из РУС..... тоесть это местность а не племя как в летописях указано. Мне думается что это легенда. Или батя мог это где то в то время вычитать в книгах? (60 годы или равнее мог быть источник).

[Slav-27]

Vlad51 в сообщении #1168703 писал(а):

Или батя мог это где то в то время вычитать в книгах? (60 годы или равнее мог быть источник).

Я почти уверен, что он прочитал это в книге или слышал от кого-то, кто прочитал в книге. народные легенды о происхождении слова русь записывались издавна и были, как правило, куда забористее.

Самый толковый (из известных мне) обзор теорий про происхождение слова русь и т. д. находится почему-то в примечаниях к трактату византийского императора Константина "Об управлении империей", изданному у нас в советское время, не помню год.

UPD: 1991 год, комментарий 1 к главе 9. Советую прочитать всем интересующимся.