Детерминизм в физике

[warlock66613]

user14284 в сообщении #1166019 писал(а):

А меня потрясло, как из него тривиально выводится недетерминизм

Поделитесь тривиальностью?

[user14284]

warlock66613
Если мир детерминирован, то суммарное количество информации не меняется. Это противоречит увеличению энтропии.

[warlock66613]

user14284, спасибо. Только боюсь, что вся нетривиальность скрылась за "это противоречит". Хотя если определить энтропию через информацию, то действительно получается тривиально, но тогда нетривиальность прячется в вопрос, как такая энтропия соотносится с термодинамической энтропией.

[arseniiv]

user14284 в сообщении #1166109 писал(а):

Если мир детерминирован, то суммарное количество информации не меняется. Это противоречит увеличению энтропии.

Это бредятина. Возьмите большую банку с идеальным газом далеко от термодинамического равновесия. Это детерминированная замкнутая система, в которой второе начало работает долго-долго.

-- Сб ноя 05, 2016 02:51:37 --

dvb в сообщении #1166110 писал(а):

Я испытал шок, когда осознал, что время в КМ не является оператором. Собственно, я до сих пор не могу с этим смириться и удивляюсь, почему это никого особенно не волнует.

Я лично пойму, что такое энергия, скажем, электрона в состоянии $2s$ в потенциале $1/r$, или его импульс, или что там ещё — а что такое его время?

[warlock66613]

arseniiv в сообщении #1166152 писал(а):

Это бредятина. Возьмите большую банку с идеальным газом далеко от термодинамического равновесия. Это детерминированная замкнутая система, в которой второе начало работает долго-долго.

Ну не совсем. Система, конечно, детерминированная, но только на микроуровне, а на макроуровне (начиная с уравнения Больцмана) формально действительно недетерминированная.

[arseniiv]

Формулировки выше меня всё равно несколько обескураживают.

[arbuz]

arseniiv в сообщении #1166152 писал(а):

Возьмите большую банку с идеальным газом далеко от термодинамического равновесия. Это детерминированная замкнутая система...

В каком смысле детерминированная?
Якову Синаю недавно дали премию Абеля (вроде как аналог Нобелевки). У него в биллиардах (имени его самого) уже через несколько столкновений простейших шариков детерминизм исчезает. А в газе этот детермизизм исчезнет почти сразу.

Иммеется ввиду, что на коротких промежутках времени система детерминирована, а на больших - уже нет, то есть, начальные условия "не детерминируют" поведение системы.

[arseniiv]

Видимо, вы употребляете «детерминизм» нестандартным образом.

[Aritaborian]

arbuz, вы вообще работы Синая читали?

[arbuz]

Я пояснил каким образом я употребляю этот термин. Для современных текстов это употребление уже стандартно.
А в каком смысле его употребляете вы?

[warlock66613]

arseniiv в сообщении #1166436 писал(а):

Видимо, вы употребляете «детерминизм» нестандартным образом.

И притом в разговоре, где этот термин уже употреблялся несколькими участниками именно в стандартном, общепринятом смысле.

-- 06.11.2016, 00:16 --

arbuz в сообщении #1166439 писал(а):

Для современных текстов это употребление уже стандартно.

"Современные тесты" - это очень неопределённо. Приведите конкретный пример.

[arbuz]

Aritaborian в сообщении #1166438 писал(а):

arbuz, вы вообще работы Синая читали?

Какие именно из его работ вы имеете ввиду? У него из за 200 давно перевалило.

[Aritaborian]

Да хотя бы «Математические бильярды».

[arseniiv]

arbuz в сообщении #1166439 писал(а):

А в каком смысле его употребляете вы?

В каком-в каком. Это значит, что состояние системы в любой момент в будущем известно, если (разумеется, абсолютно точно) задано состояние её когда-то в прошлом. Это на том же уровне, на котором вы описали

arbuz в сообщении #1166431 писал(а):

Иммеется ввиду, что на коротких промежутках времени система детерминирована, а на больших - уже нет, то есть, начальные условия "не детерминируют" поведение системы.

Для этого вообще-то есть отдельные, другие слова.

[arbuz]

warlock66613 в сообщении #1166442 писал(а):

"Современные тесты" - это очень неопределённо. Приведите конкретный пример.

Можно я приведу не конкретный пример, а целые разделы-дисциплины:
Теория динамических систем.
Теория хаоса, особенно детерминированного хаоса.

В классической физике считалось, что задание начальных условий для сталкивающихся шариков полностью определяет все их дальнейшие траектории. Оказалось, что определяет, но только в самом начале эволюции системы. Так что этот результат относится к казалось бы всем знакомой классической физике.