Движение и внутреннее изменение

[REX]

Дело вовсе не в том, что одна система отсчёта "правильне другой". Я бы вообще не стал тут разводить дискуссию по части системы отсчёта. Для популярного объяснения сути дела это совсем не нужно.

Если Вы весь день бросали камни, сообщая им некую скорость, то к вечеру любой док заметит, что внутренне вы сильно изменились.

Повысился уровень молочной кислоты, понизился уровень сахара и так далее.

Но ведь док не может заметить, что бросаемые Вами камни тоже существенно внутреннне изменились.

Док физфак и мехмат МГУ не кончал. Какой с него спрос...

Для практических целей важна именно возможность сознательного управления внутренними изменениями в объекте, возникающими при его движении.

Но наука предполагет последовательность. Как только я начну беседу с законными мужами госпожи Науки о внутренних изменениях в объекте, сопутствующих его движению, они сразу запросят подробности по части системы отсчёта.

Придётся сообщить им правду о том, что по логике вещей внутренние изменения нельзя толком физически мыслить и математически описывать без введения некой абсолютной системы отсчёта.

Тогда они вспомнят о догматах СТО, которые они проходили, и начнут замножать меня на нуль.

Вместо того, чтобы быстрее других проверить, есть ли такие внутренние изменения, а если есть, то быстрее других вкусить практические плоды управления этими изменениями...

Почему же необходимо вводить модельное представление о существовании некой абсолютной системы отсчёта?

В концепции Вулло это необходимо по соображениям её специфики и специфики её доказательной базы. (У него ведь эффективные значения мировых констант и эффективные значения уровневых коэффициентов Сетки зависят от абсолютной скорости... )

В концепции Ильянка тоже используется абсолютная система отсчёта, связанная с реликтовым фоном. Ипользуется в ней и сферическая модель нашей метагалактики, явно физически и геометрически выделенной из окружающего её пространства.

С ней-то по сути и скреплена преимущественная система отсчёта. Но вполне возможно, что при модификации концепции Ильянка от использования абсолютной системы отсчёта удастся отказаться. Только вот стоит ли это делать?

Добавлено спустя 1 час 12 секунд:

В тексте Ильянка есть оба процитированных фрагмента. И мой, и Ваш.

Вы усмотрели в своём процитированном фрагменте противоречие с известными фактами.

Стало быть, надо разобраться в том, почему цитируемый Вами фрагмент вроде бы противоречит известным фактам, а цитируемый мной фрагмент им не противоречит.

Оба фрагмента расположены на одной странице, на которой оценивается предельная скорость движения вещества солнечной системы в конденсированном состоянии.

На ней речь идёт только об этой скорости, и ни о какой другой. Когда Ильянок пишет "эта" скорость (или "она"), то речь идёт только о ней. Причём, о ней для современного Солнца...

Вот и вся разгадка словесного противоречия.

Более того, я не обнаружил пока в концепции Ильянка принципиальной необходимости использования данных по реликтовому фону. Для его концепции они вовсе не нужны.

Ильянку вообще свойственно подставляться без нужды. На кой чёрт ему понадобилось сводить гравитацию к остаточному кулоновскому взаимодействию? Ведь эта вздорная идея не лежит в основе его концепции! Мог бы и промолчать про неё...

***

Мотивировка разработки новой теории действительно может быть разной. Но это не значит, что на физфаке и мехмате МГУ студентов не натаскивают, прежде всего, на самую убогую мотивировку!

Я уже имел удовольствие ознакомиться с результатами такого натаскивания по репликам в своих топиках. Вы кончали мехмат, а PSP - физфак...

А ведь великий Эйнштейн сначала вводил своих студентов в суть своих физических идей без всякой математики, а лишь потом писал формулы, к тому же частенько в них ошибаясь...

Когда студенты за это его упрекали, то он отвечал: "Конечный результат я знаю и так. А его математический вывод нужен лишь для вас, а не для меня!"

[Someone]

REX писал(а):

Придётся сообщить им правду о том, что по логике вещей внутренние изменения нельзя толком физически мыслить и математически описывать без введения некой абсолютной системы отсчёта.

А это чушь. Зависимость внутренних свойств объекта от его движения может прекрасно уживаться с отсутствием каких-либо намёков на абсолютную систему отсчёта. Во всяком случае, я такую модель знаю.

REX писал(а):

Тогда они вспомнят о догматах СТО, которые они проходили, и начнут замножать меня на нуль.

Дело не в "догматах СТО", а в отсутствии каких-либо данных об их нарушении (в границах применимости СТО, естественно).

REX писал(а):

Стало быть, надо разобраться в том, почему цитируемый Вами фрагмент вроде бы противоречит известным фактам, а цитируемый мной фрагмент им не противоречит.

А почему вообще все утверждения должны противоречить известным фактам? Но вот недавно я видел сообщение о метеоре, влетевшем в земную атмосферу со скоростью $300\text{ \textit{км/с}}$. Где гарантия, что спустя какое-то время не обнаружится ещё более быстрый?

REX писал(а):

На ней речь идёт только об этой скорости, и ни о какой другой. Когда Ильянок пишет "эта" скорость (или "она"), то речь идёт только о ней. Причём, о ней для современного Солнца...

Изворачиваетесь.

REX писал(а):

Мотивировка разработки новой теории действительно может быть разной. Но это не значит, что на физфаке и мехмате МГУ студентов не натаскивают, прежде всего, на самую убогую мотивировку!

Не надо оскорблять людей, называя их без всяких оснований недоучками и придурками (хотя бы и неявно). Впрочем, здесь Ваше поведение типично для альтернативщиков (альтернативщиков в моём понимании, а не в Вашем).

[REX]

Зависимость внутренних свойств объекта от его движения не совместима с догматикой СТО вообще, поскольку СТО принципиально в упор не видит различий между мнимым (относительным) движением, при котором с объёктом точно ничего не происходит, и реальным (абсолютным) движением объекта, которое не может не приводить к его существенным внутренним изменениям.

А раз уж приходится рассматривать абсолютное движение в рамках релятивистской альтернативы СТО, то придётся так или иначе вводить и понятие об абсолютной системе отсчёта.

Можно попытаться рассматривать реальное движение в реальном мире и в рамках модифицированной ОТО, без введения абсолютной системы отсчёта.

Только стоит ли это делать? Ведь в науке такие ультралевые выходки не поощряются...
***
Как известно (из курса ЖСТЛ, пока ещё изучаемого в некоторых школах ТРИЗ), крупная творческая личность всегда вынуждена работать на существенное опережение.
Иногда лет на 50, а иногда и на 300...

Сейчас действительно нет множества вопиющих фактов несответствия СТО экспериментальным данным в части внутренних изменений в объекте при его реальном движении в реальном мире.

Правда, кое-что уже есть у Ильянка, Вулло, Янчилина. Но кто же их пока (кроме НАСА) всерьёз принимает...
***
Вы спрашиваете о том, почему все модели в науке рано или поздно начинают противоречить известным фактам?
Да по самому определению модели! Разве на мехмате Вам об этом не говорили?
***
Может ли случиться так, что в солнечной системе мы вдруг обнаружим ультрарелятивистский микрометеорит?

Чёрт его знает...

Ведь в концепции Ильянка говорится об объектах, принадлежащих солнечной системе, которым такая высокая скорость светит полной дезинтеграцией.

А в концепции Вулло такая дезинтеграция объектов солнечной системы чётко не прописана. Но ведь в его концепции всё же проведено различие между приобретением скорости и порождением с той или иной скоростью в абсолютной системе отсчёта...
***

Что же Вы нашли оскорбительного в моём фрагменте о натаскивании студентов физфаков и мехматов? Из них ведь там сознательно готовят, прежде всего, преподавателей и потребителей готового знания физической науки. То есть научный ширпотреб...

А разработчиков физической науки (по большому счёту) позднее готовят из самых толковых из них в академических научных школах под научным руководством лучших мужей физической науки государства российского.

[Someone]

REX писал(а):

Зависимость внутренних свойств объекта от его движения не совместима с догматикой СТО вообще, поскольку СТО принципиально в упор не видит различий между мнимым (относительным) движением, при котором с объёктом точно ничего не происходит, и реальным (абсолютным) движением объекта, которое не может не приводить к его существенным внутренним изменениям.

А раз уж приходится рассматривать абсолютное движение в рамках релятивистской альтернативы СТО, то придётся так или иначе вводить и понятие об абсолютной системе отсчёта.

У Вас жёсткое, догматичное мышление. Я же сказал, что зависимость внутренних процессов от движения объекта не связана с абсолютностью движения. Я могу построить как модель, где свойства зависят от движения, а абсолютной системы координат нет, так и наоборот - абсолютная система есть, а зависимости свойств от скорости нет (на эту модель я даже давал ссылку, но Вы сказали, что Вам не интересно). Если бы у меня было такое же зашоренное мышление, как у Вас, я не смог бы быть математиком.

Кстати, Вы не могли бы сформулировать определение абсолютной системы отсчёта?

REX писал(а):

Как известно (из курса ЖСТЛ, пока ещё изучаемого в некоторых школах ТРИЗ), крупная творческая личность всегда вынуждена работать на существенное опережение.
Иногда лет на 50, а иногда и на 300...

Вы, конечно, очень крупная личность. И опережаете всё человечество даже не на 50 или 300 лет, а на все 320.

REX писал(а):

Сейчас действительно нет множества вопиющих фактов несответствия СТО экспериментальным данным в части внутренних изменений в объекте при его реальном движении в реальном мире.

Правда, кое-что уже есть у Ильянка, Вулло, Янчилина.

"Вопиющих фактов" вообще нет. А у названных персонажей не факты, а всякие выдумки. Давайте не будем путать божий дар с яичницей.

REX писал(а):

Вы спрашиваете о том, почему все модели в науке рано или поздно начинают противоречить известным фактам?

Может быть, дадите точную ссылку, где я у Вас об этом спрашивал? А то я такого происшествия почему-то не помню.

REX писал(а):

Ведь в концепции Ильянка говорится об объектах, принадлежащих солнечной системе, которым такая высокая скорость светит полной дезинтеграцией.

Всё, проехали Ильянка. Он написал чушь, и Вы эту чушь очень неуклюже пытаетесь защищать.

REX писал(а):

Что же Вы нашли оскорбительного в моём фрагменте о натаскивании студентов физфаков и мехматов? Из них ведь там сознательно готовят, прежде всего, преподавателей и потребителей готового знания физической науки. То есть научный ширпотреб...

Ещё одно оскорбление. Было бы лучше, если бы Вы помолчали о том, чего не знаете.

[REX]

Отвечаю по порядку возражений моего опонента.
1.Обсуждать качество моего мышления уместнее с философами, чем с математиками. Я постоянно работаю на философских форумах и там претензий к качеству моего мышления пока не было...

Полагаю, что Вы предпочли физику математике исходя из данного Вам специфического таланта и призвания. Но ведь специфическое физическое мышление по своей природе существенно отличается от специфического математического мышления...

В этом топике по ряду причин профессиональный математик не имеет передо мной ни малейшего профессионального преимущества. Математическое мышление и свои профессиональные математические познания здесь он использовать не сможет.

Далее. Как известно всем, кто читал хотя бы Фейнмана, математика наукой вовсе не является. Она ведь не считает своей обязанностью проверять истинность своих положений экспериментально!

Разумеется, Вы можете нарисовать некие математические соотношения, которые можно будет при желании истолковать, как зависимости внутренних параметров движущегося объекта от его скорости в абстрактной лабораторной системе отсчёта. И что с того?

Если же Вы попытаетесь создать физическую теорию, сохраняя в ней догмат СТО о невозможности отличить движется ли система равномерно и прямолинейно или покоится, то о каких же объективных изменениях внутренних параметров объекта в его ССО тут можно говорить?

Если Вы изучали формальную логику хотя бы в объёме Строговича, то должны были бы знать, что дать строгое научное опеределение даже простой табуретке довольно проблематично. Не верите? Тогда попытайтесь...

2. Полагаю, что Вы не знакомы с курсом ЖСТЛ, изучаемым сейчас лишь в некоторых школах по ТРИЗ. Отсюда и Ваша ирония по части необходимости выбора крупной творческой личностью цели на опережение.

3.Факты, приведённые в трудах Ильянка, Вулло и Янчилина являются аналогами косвенных улик в судебной практике. Между прочим, на основании косвенных улик в суде выносятся смертные приговоры...

Почему же всего лишь физики должны полностью игнорировать такие аналоги косвенных улик?

4. Ваша авторская формулировка вопроса была такова: "А почему вообще все утверждения должны противоречить известным фактам?"

Я всего лишь её слегка отредактировал с учётом специфики этого топика. (Иначе бы заданный мне странный вопрос мог вызвать недоумение моих читателей.) Вас такая моя редакция не устраивает?
***
А всё остальное содержания возражения моего опонента явно не расчитано на получение от меня ответа. Эмоции, эмоции, эмоции... Я не знал, что математики так эмоциональны...

[REX]

Поскольку задумчивость моих опонентов наводит меня на самые грустные размышления, предлагаю расширить пределы рассмотрения, включив в него мой безвременно забаненный топик
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=13316&highlight=

Теперь мы переходим от обсуждения релитивистской альтернативы СТО к обсуждения релятивистской альтернативы ОТО.

Это вполне естественно, поскольку по замыслу Эйнштейна идеи ОТО являются развитием идей СТО, а не просто теорией гравитации.

Вот и рассмотрим для начала мысленный эксперимент со свободным сближением двух идентичных тяготеющих масс "за свой счёт".

Банальное объяснение механизма этого свободного сближения заключается в переходе потенциальной энергии в кинетическую.

А вот детали этого банального объяснения преподаются по разному на мехмате и в техническом вузе...

Ведь в техническом вузе по используют представления о релятивистском приращении массы. А на мехмате МГУ учат по первоисточнику...

Но нам ведь предстоит установить границы применимости
этого первоисточника! А для этого разумнее использовать модельные представления , используемые в технических вузах.

При этом есть риск заблудиться. Но без этого нет шансов на получение светлых дебютных идей. Так что стоит рискнуть...

[Tiger-OZ]

REX писал(а):

Вот и рассмотрим для начала мысленный эксперимент со свободным сближением двух идентичных тяготеющих масс "за свой счёт".

Банальное объяснение механизма этого свободного сближения заключается в переходе потенциальной энергии в кинетическую.

А вот детали этого банального объяснения преподаются по разному на мехмате и в техническом вузе...

Ведь в техническом вузе по используют представления о релятивистском приращении массы. А на мехмате МГУ учат по первоисточнику...

Но нам ведь предстоит установить границы применимости
этого первоисточника! А для этого разумнее использовать модельные представления , используемые в технических вузах.

При этом есть риск заблудиться. Но без этого нет шансов на получение светлых дебютных идей. Так что стоит рискнуть...

Вот боюсь что по техническому ВУЗу Вы и заблуждаетесь. Мыло мочало, начинай всё с начала. Говорить о релятивистской массе? Мне уже надоело. Ну хочется Вам чтобы она была. А её нет. Не бывает такой массы и всё. И Ваша проблема, если Вы этого не хотите понять.

[REX]

Я читал судьбоносную статью о релятивистской массе почтенного Л.Б. Окуня. И мне ведомо, что в ТО такого понятия сейчас уже нет. Более того, в ОТО нет и понятия о гравитационной массе.

И что с того?

Дело тут даже не в том, что великий Энштейн долго колебался, прежде чем изгнать это понятие из СТО. Да и не только он. Например, Ричард Фенман тоже колебался.

А Вам известно почему именно колебался великий Эйнштейн? Да потому, что необходимость введения такого понятия была очевидна ему не по физическим, а по метафизическим причинам!

Он ведь был хорошо образован и знаком с докторской диссертацией А. Шопенгауэра "О четверояком корне закона достаточного основания". А вот Вам она, скорее всего, не известна...

Далее. Если бы я пытался, опирась на идеи ТО, строить некую собственную концепцию, то Ваше замечание о неправильном использовании идей ТО имело бы смысл.

Но я ведь не опираюсь на ТО при создании своей релятивистской альтернативы!

Да и как я могу опираться на ТО, в постулатах которой содержится весьма странное для постулата утверждение о том, что равномерное и прямолинейное движение объекта не вызывает в нём никаких внутренних изменений, если единственной целью создания моей релятивистской альтернативы является создание модельных представлений именно о таких изменениях? Шутить изволите?