Электрон в атоме - точечный заряд?

[Umka2000]

Подскажите, ведь неправильно понимать, что электрон в атоме - это точечный заряд?

[warlock66613]

Umka2000 в сообщении #1155368 писал(а):

ведь неправильно понимать, что электрон в атоме - это точечный заряд?

Смотря какой смысл вы вкладываете в утверждение "электрон - это точечный заряд". Электрон в атоме - это не классический точечный заряд, это точно.

[madschumacher]

warlock66613 в сообщении #1155372 писал(а):

Электрон в атоме - это не классический точечный заряд

Но все же (в нерелятивистском квантмехе, по крайней мере) он именно точечный.

[Umka2000]

Ещё есть некоторые сомнения по поводу рисунка и его интерпретации:

Действительно ли на рис: энергия электрона в атоме? или правильнее: "потенциальная энергия системы ядро-электрон"? или... как?
Можем ли мы утверждать, что именно на расстоянии r(n) находится электрон дискретно-определённой энергией, пусть даже не точечный электрон, а, скорее, сферичный? или такое представление вообще бессмысленно, и это просто "облако", но уже никаких "r" быть не может

[dust]

madschumacher в сообщении #1155384 писал(а):

Но все же (в нерелятивистском квантмехе, по крайней мере) он именно точечный.

Точечный, но не находится в конкретной точке

[madschumacher]

dust в сообщении #1155388 писал(а):

Точечный, но не находится в конкретной точке

warlock66613 в сообщении #1155372 писал(а):

Электрон в атоме - это не классический точечный заряд, это точно

спасибо за уточнение.

[Munin]

Umka2000 в сообщении #1155368 писал(а):

Подскажите, ведь неправильно понимать, что электрон в атоме - это точечный заряд?

warlock66613 в сообщении #1155372 писал(а):

Смотря какой смысл вы вкладываете в утверждение "электрон - это точечный заряд".

Я бы ещё добавил, смотря какой смысл вы вкладываете в утверждение "неправильно понимать".

В некоторых смыслах - электрон в атоме - это точечный заряд. Физики с такими постоянно имеют дело. Как и с такими смыслами, в которых - нет.

Umka2000 в сообщении #1155386 писал(а):

Действительно ли на рис: энергия электрона в атоме? или правильнее: "потенциальная энергия системы ядро-электрон"? или... как?

А это одно и то же. Точнее, гиперболический график изображает потенциальную энергию, а горизонтальные линии - полную (потенциальная + кинетическая).

Umka2000 в сообщении #1155386 писал(а):

Можем ли мы утверждать, что именно на расстоянии r(n) находится электрон дискретно-определённой энергией

Нет, конечно.

Umka2000 в сообщении #1155386 писал(а):

или такое представление вообще бессмысленно, и это просто "облако", но уже без никаких "r" быть не может

Нет, конечно.

[madschumacher]

Umka2000 в сообщении #1155386 писал(а):

Действительно ли на рис: энергия электрона в атоме?

Энергии $E_n$ (горизонтальные линии) -- да. Точнее это полная энергия электрона в поле ядра (хотя дальше можно ещё дальше уточнять ). К координате $r$ эти энергии уже не имеют отношения (в некотором смысле это энергии для любого $r$). Координата же имеет смысл для Кулоновского потенциала (жирная кривая). Она как раз и есть:

Umka2000 в сообщении #1155386 писал(а):

потенциальная энергия системы ядро-электрон

А вот на вопрос

Umka2000 в сообщении #1155386 писал(а):

Можем ли мы утверждать, что именно на расстоянии r(n) находится электрон

ответ -- нет.

Umka2000 в сообщении #1155386 писал(а):

это просто "облако", но уже без никаких "r" быть не может

Электрон точечный, но описывается облаком. И именно в смысле

dust в сообщении #1155388 писал(а):

Точечный, но не находится в конкретной точке

-- 28.09.2016, 13:38 --

Munin, опередили, но жалко уже было стирать

[Osmiy]

madschumacher в сообщении #1155394 писал(а):

Электрон точечный, но описывается облаком.

Все совсем не так как на самом деле.
Чтобы рассчитать это облако (по которому размазан этот электрон) нужно принять электрон точечным.
Как он там на самом деле наука умалчивает.

[Munin]

Osmiy в сообщении #1155396 писал(а):

Как он там на самом деле наука умалчивает.

Очередное невежественное враньё. Как он там на самом деле - наука ясно говорит: $\Psi(\mathbf{r}),\quad i\hbar\,\partial\Psi/\partial t=\widehat{H}\Psi.$

[Osmiy]

Munin в сообщении #1155398 писал(а):

Osmiy в сообщении #1155396 писал(а):

Как он там на самом деле наука умалчивает.

Очередное невежественное враньё. Как он там на самом деле - наука ясно говорит: $\Psi(\mathbf{r}),\quad i\hbar\,\partial\Psi/\partial t=\widehat{H}\Psi.$

Нет. Это не как на самом деле. Это как посчитать и получить совпадающие с экспериментом результаты.

[Umka2000]

Munin в сообщении #1155392 писал(а):

Umka2000 в сообщении #1155386 писал(а):

Действительно ли на рис: энергия электрона в атоме? или правильнее: "потенциальная энергия системы ядро-электрон"? или... как?

А это одно и то же. Точнее, гиперболический график изображает потенциальную энергию, а горизонтальные линии - полную (потенциальная + кинетическая).

Получается, что в принципе у электрона на орбите может меняться кинетическая энергия, которая будет компенсироваться потенциальной так, чтобы суммарная оставалась постоянной да и ещё со знаком минус?

-- 28.09.2016, 16:22 --

dust в сообщении #1155388 писал(а):

madschumacher в сообщении #1155384 писал(а):

Но все же (в нерелятивистском квантмехе, по крайней мере) он именно точечный.

Точечный, но не находится в конкретной точке

если он точечный, то каким образом в более сложных атомах описывается взаимодействие электронов между собой?

[DimaM]

Umka2000 в сообщении #1155408 писал(а):

Получается, что в принципе у электрона на орбите может меняться кинетическая энергия, которая будет компенсироваться потенциальной так, чтобы суммарная оставалась постоянной да и ещё со знаком минус?

Получается, что у электрона нет орбиты. Есть волновая функция.
А в ньютоновской гравитации на эллиптической орбите именно кинетическая и потенциальная энергия меняются, а полная остается постоянной.

[Munin]

Osmiy в сообщении #1155402 писал(а):

Нет. Это не как на самом деле.

Кроме этого, нет никакого другого "на самом деле".

Элементарные частицы полностью исчерпываются своим математическим описанием.

Какие-то разговоры про "на самом деле" - это невежество. А заявление, что это "на самом деле" ещё и другое - это лженаучные бредни.

Osmiy в сообщении #1155402 писал(а):

Это как посчитать и получить совпадающие с экспериментом результаты.

Да, это верно. Но это не недостаток.

-- 28.09.2016 16:42:06 --

Umka2000 в сообщении #1155408 писал(а):

Получается, что в принципе у электрона на орбите может меняться кинетическая энергия, которая будет компенсироваться потенциальной так, чтобы суммарная оставалась постоянной да и ещё со знаком минус?

Если бы электрон был классической частицей - то да. И это надо хорошо изучить, перед тем как обсуждать квантовые явления.

Например, у Земли на орбите - всё точно так.

А поскольку электрон - квантовая частица, то всё ещё сложнее, но в каком-то смысле вышенаписанное остаётся верным. Только "в каком смысле" - объяснить довольно сложно.

Скажите, какой у вас уровень, чтобы посоветовать книги от ориентированных на школьников, до ориентированных на студентов средних курсов физического вуза.

Umka2000 в сообщении #1155408 писал(а):

если он точечный, то каким образом в более сложных атомах описывается взаимодействие электронов между собой?

На детском уровне ответ один: замысловатым.

[Umka2000]

DimaM в сообщении #1155410 писал(а):

Umka2000 в сообщении #1155408 писал(а):

Получается, что в принципе у электрона на орбите может меняться кинетическая энергия, которая будет компенсироваться потенциальной так, чтобы суммарная оставалась постоянной да и ещё со знаком минус?

Получается, что у электрона нет орбиты. Есть волновая функция.
...

тогда размывается понятие кинетической энергии. Что это такое для "облака"? бывает со знаком минус?