Процесс рождения пары

[warlock66613]

wide в сообщении #1152773 писал(а):

Я подразумевал процесс, который следует после "рождения".

Процесс зависит от того, как именно будут двигаться электрон и позитрон. Если их не двигать, а оставить в одной точке, то вообще ничего происходить не будет. Если двигать - будет происходить то же самое, как если бы они не рождались, а всегда были. То есть самый обычный процесс, описываемый уравнениями Максвелла самым обычным образом.

wide в сообщении #1152773 писал(а):

Если говорить о электроне и позитроне приняв классические представления частиц как неких объектов, которые обладают как минимум массой, то достаточно сложно поместить их в одну точку.

В чём именно сложность? Я никаких сложностей не вижу.

wide в сообщении #1152773 писал(а):

Непонятно - так есть электрическое поле у электрона или нет?

Вы другого никак понять не можете: нет никакого поля электрона, есть просто поле (суммарное), только оно и наблюдаемо. Да, его можно представить как сумму полей электрона и позитрона, и часто это удобно, но это искусственное разделение, потому что отдельные части поля ненаблюдаемы. Поэтому и электрону ничего делать не надо - потому что его кулоновское поле существует только в наших головах, как те деньги во взаимных расписках.

[wide]

rustot в сообщении #1152731 писал(а):

wide в сообщении #1152724 писал(а):

Да, все так, спасибо за разъяснение почти на пальцах, ваш стиль изложения в данной теме близок к ФЛФ.
Выбираем СО, связанную с электроном (выбор такой СО исключительно для удобства, т.к. я прекрасно понимаю, что как ни "смотри" - результат в точке наблюдения будет одинаков

логичнее выбирать исо относительно которой неподвижна эта самая "точка наблюдения". чтобы не отслеживать еще и ее движение и влияние магнитного поля, связанное с этим движением, а обойтись одним электрическим

Точка наблюдения лежит в СО, которая привязана к электрону.

rustot в сообщении #1152731 писал(а):

wide в сообщении #1152724 писал(а):

Ток создается позитроном, который приводит к созданию магнитного поля, и далее по накатанной, что приводит к изменению поля.

Ток влияет сразу и электрическое и магнитное поле. Вот я вам где то выше писал как электрическое поле зависит от скорости движения заряда, то есть от величины тока.

Да, но ведь скорость электрона ноль, потому это относится только к позитрону.

rustot в сообщении #1152731 писал(а):

wide в сообщении #1152724 писал(а):

Нет, я не пытаюсь нарушить уравнение непрерывности, по крайней мере сознательно. Я рассматриваю каждый член суперпозиции в один и тот же момент времени, но внимание уделено только электрону. Я прекрасно понимаю, что в итоге поле в данной точке будет выглядеть по другому, но мне интересен именно вклад электрона.

ну тогда считайте что электрон существовал всегда. и свой кулоновский вклад вносил всегда, еще до своего рождения. такой вот неприятный сайд эффект получается из желания рассматривать вклад электрона как какую то самостоятельную сущность, cуществующую отдельно от суммарного поля

Но ведь это тоже ничего не объясняет. Изначально был вопрос - каким образом происходит изменение потенциала/поля вокруг неподвижного электрона. В итоге приходим к сайд эффекту - "оно было всегда".

[Munin]

wide в сообщении #1152773 писал(а):

Я подразумевал процесс, который следует после "рождения".

Вам триста раз на это ответили. Чего вам не хватает? Объясните ваши затруднения внятно и чётко.

wide в сообщении #1152773 писал(а):

Если говорить о электроне и позитроне приняв классические представления частиц как неких объектов, которые обладают как минимум массой, то достаточно сложно поместить их в одну точку.

Электродинамике это ПОБАРАБАНУ. Она всё равно их может рассчитать.

wide в сообщении #1152773 писал(а):

Непонятно - так есть электрическое поле у электрона или нет?

Есть - в некотором смысле. Общеизвестном и общепринятом, но не таком простом. Вы слушаете, что "есть", и придумываете этому какой-то другой смысл. Детский и неправильный, простой, который помещается в вашу голову. Поэтому для вас - нет.

wide в сообщении #1152773 писал(а):

Если в итоге в результирующем поле все таки присутствует вклад электрона, как он это "сделал", посредством чего?

Без посредства.

wide в сообщении #1152773 писал(а):

Неужели непонятен вопрос, который идет еще с самого первого поста?

Да, на вопросы "с первого поста" вам давно ответили, и по многу раз. Чего вас не устраивает, непонятно всем.

[rustot]

Допустим вы хотите, пользуясь законами ньютона, описать тело переменной массы. У вас это не выйдет, несохранение массы приведет в ньютоновской механике к противоречиям, к нарушению законов сохранения и так далее. Тогда вы говорите, а что если я хочу тело постоянной массы описать как сумму двух тел, каждое из которых переменной массы (а в сумме постоянной) и результат сложить. Тоже не выйдет. Сумму выйдет а каждое из "слагаемых" отдельно - не выйдет.

Так же и с рождением пары. Рождение неполноценной пары противоречит законам электродинамики, поэтом рождение пары рассчитать раздельно по половинкам и результат сложить у вас не получится, именно потому-что такие половинки сами по себе, по отдельности, невозможны принципиально

wide в сообщении #1152779 писал(а):

Но ведь это тоже ничего не объясняет. Изначально был вопрос - каким образом происходит изменение потенциала/поля вокруг неподвижного электрона. В итоге приходим к сайд эффекту - "оно было всегда".

ответ на вопрос как будет изменяться потенциал вокруг появившегося из ниоткуда электрона простой - никак, такое появление невозможно. поэтому для такого надуманного "анализа по частям", противоречащего реальности, придется пользоваться и надуманными моделями в которых электрон существовал всегда. противоречащие теории допущения придется корректировать чтобы пользоваться теорией

[Munin]

wide в сообщении #1152779 писал(а):

Но ведь это тоже ничего не объясняет.

Всем непонятно, что же вам надо объяснять.

И видимо, под словом "объяснять" вы тоже понимаете что-то своё, непонятное окружающим.

[wide]

Munin в сообщении #1152743 писал(а):

wide в сообщении #1152724 писал(а):

Я прекрасно понимаю, что в итоге поле в данной точке будет выглядеть по другому, но мне интересен именно вклад электрона.

Вы не понимаете, что "вклад электрона" - это фикция.

Следует ли это понимать так, что с ваших слов уравнения Максвелла связывают токи с фикциями? Ваша аналогия с записками мне не очень понятна, вы говорите про виртуальные частицы, или просто рассказ про записки?

[Munin]

Нет! Вообще ничего не следует понимать через задницу! Всё следует понимать мозгами!

И то, что вас давно послали книжки читать - это тоже следует понять!

[wide]

amon в сообщении #1152766 писал(а):

wide в сообщении #1152724 писал(а):

Нет, я не пытаюсь нарушить уравнение непрерывности, по крайней мере сознательно.

2. Если вы рассматриваете по-отдельности рождение электрона...

Нет, никто именно "рождение" электрона не рассматривает по отдельности. "Рождение" пары происходит одновременно и в одной точке (у меня небольшое неприятие условия про одну точку), именно чтобы не нарушить многих законов, один из которых и есть локальный закон сохранения заряда. Сам процесс рождения я стараюсь не затрагивать, а рассматривать пару, сразу после "рождения". Естественно после рождения уравнение непрерывности выполняется и я рассматриваю потенциалы/поле в точке наблюдения. И тут линейность уравнений Максвелла позволяют использовать суперпозицию.

[amon]

wide в сообщении #1152797 писал(а):

Естественно после рождения уравнение непрерывности выполняется и я рассматриваю потенциалы/поле в точке наблюдения. И тут линейность уравнений Максвелла позволяют использовать суперпозицию.

Нет, не позволяет. До рождения пары не было ничего, и только дух божий носился над водами. Поэтому для подсчёта поля Вам нужно в качестве начального состояния прихватить это самое состояние, где дух божий и боле - ничего (иначе можно добавить решение свободных уравнений Максвелла, а они ох, какие замысловатые бывают). Значит и Ваш очень одинокий электрон надо брать в тот момент, когда его нет. Далее - см. выше.
Можно взять момент времени после рождения, но тогда Вам (видимо, благодаря прозрению свыше) надо знать поля, которые организовались к этому моменту.

[wide]

warlock66613 в сообщении #1152777 писал(а):

wide в сообщении #1152773 писал(а):

Я подразумевал процесс, который следует после "рождения".

Процесс зависит от того, как именно будут двигаться электрон и позитрон. Если их не двигать, а оставить в одной точке, то вообще ничего происходить не будет. Если двигать - будет происходить то же самое, как если бы они не рождались, а всегда были. То есть самый обычный процесс, описываемый уравнениями Максвелла самым обычным образом.

Вот скажите, если вы находитесь на расстянии 1 св.мин от места "рождения" пары (обычная пара, которая не нарушает никаких законов, потому ее составляющие двигаются относительно друг друга), через какое время вы обнаружите, что пара "родилась"? А если это пара не "рождалась", то вы в любой момент времени можете ее обнаружить. И эти начальные условия (соответственно и распределение поля в пространстве) вы называете одинаковыми?

warlock66613 в сообщении #1152777 писал(а):

wide в сообщении #1152773 писал(а):

Если говорить о электроне и позитроне приняв классические представления частиц как неких объектов, которые обладают как минимум массой, то достаточно сложно поместить их в одну точку.

В чём именно сложность? Я никаких сложностей не вижу.

Попробуйте вставить одновременно два ключа в одну замочную скважину цилиндрового замка с одной стороны.

warlock66613 в сообщении #1152777 писал(а):

wide в сообщении #1152773 писал(а):

Непонятно - так есть электрическое поле у электрона или нет?

Вы другого никак понять не можете: нет никакого поля электрона, есть просто поле (суммарное), только оно и наблюдаемо. Да, его можно представить как сумму полей электрона и позитрона, и часто это удобно, но это искусственное разделение, потому что отдельные части поля ненаблюдаемы. Поэтому и электрону ничего делать не надо - потому что его кулоновское поле существует только в наших головах, как те деньги во взаимных расписках.

Понятно, что ничего не понятно. Что значит существует в голове? Если уничтожить позитрон, что это поле станет реальным? Каким образом оно переместится из "головы" туда, куда надо?

-- 19.09.2016, 23:59 --

rustot в сообщении #1152782 писал(а):

Так же и с рождением пары. Рождение неполноценной пары противоречит законам электродинамики, поэтом рождение пары рассчитать раздельно по половинкам и результат сложить у вас не получится, именно потому-что такие половинки сами по себе, по отдельности, невозможны принципиально

Даже не знаю, возможно это какое-то влияние название данной темы. Она должна называться не "Процесс рождения пары", а "Процессы после рождения пары".
Пара родилась, сам момент рождения мы не описываем, в этом нет необходимости. Вот ничего не было, а в следующий момент, в одной точке появилась пара. Заряд (электрона и позитрона) тоже появился внезапно, т.к. он на данный момент элементарный и не может плавно нарастатт во времени. Все, никакой закон не нарушен, и далее эти частицы разлетаются. Вот с этого момента и рассматриваем процессы.

rustot в сообщении #1152782 писал(а):

wide в сообщении #1152779 писал(а):

Но ведь это тоже ничего не объясняет. Изначально был вопрос - каким образом происходит изменение потенциала/поля вокруг неподвижного электрона. В итоге приходим к сайд эффекту - "оно было всегда".

ответ на вопрос как будет изменяться потенциал вокруг появившегося из ниоткуда электрона простой - никак, такое появление невозможно. поэтому для такого надуманного "анализа по частям", противоречащего реальности, придется пользоваться и надуманными моделями в которых электрон существовал всегда. противоречащие теории допущения придется корректировать чтобы пользоваться теорией

Электрон рождается совместно с позитроном. Это в первоначальном топике, из которого выделили этот, электрон появлялся сам. Я добавил позитрон, а точнее предложил рассматривать рождение пары электрон-позитрон в результате взаимодействия двух фотонов.

[rustot]

wide в сообщении #1152807 писал(а):

Даже не знаю, возможно это какое-то влияние название данной темы. Она должна называться не "Процесс рождения пары", а "Процессы после рождения пары".
Пара родилась, сам момент рождения мы не описываем, в этом нет необходимости. Вот ничего не было, а в следующий момент, в одной точке появилась пара. Заряд (электрона и позитрона) тоже появился внезапно, т.к. он на данный момент элементарный и не может плавно нарастатт во времени. Все, никакой закон не нарушен, и далее эти частицы разлетаются. Вот с этого момента и рассматриваем процессы.

ему не надо нарастать ни плавно ни скачком, он нулевой. заряд появившейся пары ровно нулевой. а потом возникает ток и в результате протекания тока уже потом возникают заряды. плавно

wide в сообщении #1152807 писал(а):

Электрон рождается совместно с позитроном. Это в первоначальном топике, из которого выделили этот, электрон появлялся сам. Я добавил позитрон, а точнее предложил рассматривать рождение пары электрон-позитрон в результате взаимодействия двух фотонов.

в рассмотрении пары нет никаких сложностей. не было заряда - возник ток - возник заряд. ничем не отличается в этом случае рождение пары от начала движения заряда в проводнике

но вы то так не желаете делать, вы говорите мол давайте забудем теперь что родилась пара (нулевой суммарный заряд родился) и рассмотрим только часть этого рождения - рождение электрона. но рождение ненулевого заряда рассмотреть невозможно, оно противоречит уравнениям электродинамики. невозможно протекание такой отдельно взятого "слагаемого" данного процесса, поэтому и разбить рассмотрение данного процесса на рассмотрение отдельных слагаемых невозможно

[wide]

Munin в сообщении #1152783 писал(а):

wide в сообщении #1152779 писал(а):

Но ведь это тоже ничего не объясняет.

Всем непонятно, что же вам надо объяснять.

Родился электрон (совместно с позитроном).
Мы в СО электрона и он неподвижен относительно нас, позитрон удаляется от нас.
Вокруг электрона устанавливается/рождается/изменяется потенциалы/поле со скоростью c. При этом мы не рассматриваем вклад позитрона, он есть, посчитан и в конце будет сложен с вкладом электрона.
Вопрос - какому уравнению соответствует процесс установления/рождения/изменения потенциалов/поля электрона.
Что именно меняется, что в свою очередь должно приводить к изменению потенциала, если электрон неподвижен?

[artur_k]

wide в сообщении #1152807 писал(а):

А если это пара не "рождалась", то вы в любой момент времени можете ее обнаружить.

Расскажите, как можно обнаружить нейтральный атом водорода, представляющий собой пару протон плюс электрон, существующий со времен рекомбинации?

На данном рисунке иллюстрируется изменение поля при рождении пары. Красная линия - уровень $\varphi=\operatorname{const}$, который, например, соответствует уровню чувствительности прибора наблюдателя. Вот когда она доползет до наблюдателя, тот и сможет зарегистрировать факт появления пары.

[amon]

wide в сообщении #1152839 писал(а):

Вопрос - какому уравнению соответствует процесс установления/рождения/изменения потенциалов/поля электрона.

Уравнению Швингера на производящий функционал функций Грина квантовой электродинамики - такой ответ Вас устроит?

[warlock66613]

wide в сообщении #1152807 писал(а):

обычная пара, которая не нарушает никаких законов, потому ее составляющие двигаются относительно друг друга

Им совсем не обязательно двигаться. Они могут родиться и так и остаться на месте. В любом случае, законы, управляющие этими зарядами, иррелевантны рассматриваемому вопросу. Мы можем постулировать любое их поведение.

wide в сообщении #1152807 писал(а):

через какое время вы обнаружите, что пара "родилась"? А если это пара не "рождалась", то вы в любой момент времени можете ее обнаружить

Никакими измерениями электромагнитного поля ни в какой точке вы не обнаружите разницы между ситуациями 1) пара родилась; 2) пара всегда существовала, но до определённого момента положение электрона в точности совпадало с положением позитрона.

wide в сообщении #1152807 писал(а):

Попробуйте вставить одновременно два ключа в одну замочную скважину цилиндрового замка с одной стороны.

Не вижу, как неудача в этом деле помешает мне описывать два материальных тела (а тем более две материальных точки), находящихся в одном и том же месте, в рамках классической механики.

wide в сообщении #1152807 писал(а):

Что значит существует в голове?

Значит это поле не является наблюдаемой (измеримой) величиной. Измеримо только полное поле. Поле электрона появляется только в нашем (вашем) описании полного поля как суммы полей электрона и позитрона.

wide в сообщении #1152807 писал(а):

Если уничтожить позитрон, что это поле станет реальным?

Уничтожить позитрон нельзя по той же причине, по которой нельзя его не рождать. Позитрон можно постепенно (с конечной скоростью) удалять от электрона - соответственно, поле в окрестности электрона будет при этом всё больше приближаться к кулоновскому - так же постепенно.