Сравнение РФ с остальными странами

[stedent076]

Здравствуйте! Хочу обсудить тему, которая кажется мне инетересной, хотя и несколько заезженной. Какие технологии, разработанные в России могут составить ей конкуренцию с другими государствами? Какое сейчас состояние Российской науки и образования по сравнению с США и Евросоюзом? Котируются ли выпускники вузов РФ (кроме МФТИ) на мировом рынке труда?

[Anton_Peplov]

У меня есть некоторый набор ссылок на публикации в газете "Троицкий вариант":

Сравнение финансирования с числом публикаций по странам БРИК и восьмерки см.:
Е. Онищенко. Кризис, или разруха в головах. Часть 2. // ТрВ № 8 (77) от 26 апреля 2011 г.

Сравнение динамики публикационной активности с динамикой экономического развития страны см.:
Е. Онищенко. Модернизация и наука. // ТрВ № 50 от 30 марта 2010.
Статистические показатели для ряда стран, включая Россию, такие как доля финансирования науки в ВВП, количество статей и количество ссылок в Web of Science и т.д., см. в.:
«Счетная палата настроена на профилактику»// ТрВ № 15 (109) от 31 июля 2012
М. Зеленский. Где мы? // ТрВ № 14 (108) от 17 июля 2012.
В. Аджиев. G7 и Россия на мировой карте науки // ТрВ № 15 (59) от 3 августа 2010

О доле российских статей в Scopus по разделам знания см.:
С. Коршунов. Еще раз о «средней температуре по больнице». //ТрВ № 23 (142) от 19 ноября 2013.

Многие материалы ТрВ выложены на его сайте в виде текстов, а еще там есть полный архив номеров газеты в виде pdf-файлов, таким образом можно найти вообще любую статью.

Есть еще пара ссылок.
Долю российских публикаций в суммарном по всему миру числе и прочую наукометрию на 2016 г. см: (внимание, pdf):
В защиту науки / [отв. редактор Е.Б. Александров]; составители Е.Б. Александров, Ю.Н. Ефремов; Комиссия РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Москва 2016 Бюллетень № 17. - 2016. - 113 с. - ISBN 978-5-9904642-0-9 http://klnran.ru/wp-content/uploads/2016/04/BVZN_17.pdf

Есть еще сайт с наукометрией:
http://www.scimagojr.com/

Можете ознакомиться с этими (или другими, Google в помощь) материалами. Тащите сюда выжимки, цифры, цитаты, делайте выводы. Тогда будет что обсуждать. Заданный в пространство вопрос не слишком мотивирует к разговору.

[kry]

stedent076 в сообщении #1139052 писал(а):

Какие технологии, разработанные в России могут составить ей конкуренцию с другими государствами?

В разных сферах по-разному и, конечно, всё это не охватить одной темой и тут нужно работать с конкретными данными. В голову приходят военные технологии, но тут стремительно нарастает отставание и как только развитые страны перейдут окончательно к шестому поколению вооружения (а развивающиеся страны к пятому), то ситуация станет критичной. Космические технологии, но опять же отставание постепенно надвигается, да и эта сфера всё больше уходит к частному бизнесу. В сфере атомной энергетике неплохие позиции, но развитые страны всё больше отказывается от атомной энергетики в пользу возобновляемых источников энергии из-за чего соответствующие компании уходят на рынки развивающихся стран (покуда они не отказались от развития атомной энергетики, что может случиться в любой момент - например, Китай значительно уменьшил планы развития атомной энергетики в пользу ветроэнергетики и солнечной энергетики) и конкуренция там нарастает.

stedent076 в сообщении #1139052 писал(а):

Какое сейчас состояние Российской науки и образования

Опять же по-разному: смотря по каким критериям оценивать и нужно работать с конкретной информацией. В основном состояние отвратное. Ну и в целом зенит российского образования и науки пришёлся на 1950-начало 1970ых.

stedent076 в сообщении #1139052 писал(а):

по сравнению с США и Евросоюзом?

На разных товарных рынках ситуация иногда довольно сильно отличается, но надо выбирать адекватных конкурентов. К числу коих мировые технологические лидеры в лице Европы, США, Японии и других развитых стран не относятся. В настоящее время в среднем адекватней и реальней конкурировать с более отсталыми странами группы N-11 - Нигерией, Египтом, Ираном, Пакистаном, Бангладешем, Филиппинами и т.п. странами Азии, Африки и Южной Америки, и только на отдельных рынках стремиться к чему-то большему, если позволяют экономические условия.

Но есть ещё одна проблема: жуткое недофинансирование образование и науки в России в сочетании с невостребованностью их собственной экономикой. И как осуществлять их дополнительное финансирование на серьёзном уровне в условиях медленного окончания эры доминирования классических углеводородов на рынке энергетики не очень понятно (а нефть и газ позволяли хоть как-то существовать стране несколько последних десятилетий). Все петрократии скорей всего ждёт в ближайшие десятилетия либо такая же медленная смерть, либо невероятно болезненная перестройка экономики, так что у России будет хватать проблем даже без развития науки и образования.

[stedent076]

Anton_Peplov
Спасибо большое , Ваши ссылки дали исчерпывающий ответ по положению российской науки в современном мире)
kry
Очень благодарен Вам за такой развернутый и лаконичный ответ)

[SomePupil]

kry писал(а):

жуткое недофинансирование образование и науки в России

А как же бюджетные места, которые есть практически в каждом российском вузе?

[madschumacher]

SomePupil в сообщении #1139225 писал(а):

А бюджетные места, которые есть практически в каждом российском вузе?

Ну с наукой это не особо то и связано. А проблема не с бюджетными местами, а с тем, что научно-педагогический состав вместо совмещения научной и педагогической работы ходит на вилах преподает в 10ти разных местах и пишет при этом OVER9000 тонн макулатуры различных идиотских бумажек (чтобы хоть было на что жить), из-за чего на нормальную научную деятельность нет никаких сил. А педагогические кадры, не занимающиеся наукой, быстро скатываются в УГ теряют связь с актуальными проблемами в своих областях, в результате чего падает уровень преподавания соответствующей области.

[kry]

SomePupil в сообщении #1139225 писал(а):

А как же бюджетные места, которые есть практически в каждом российском вузе?

Есть. Но вовсе не в каждом вузе, а только в государственных вузах. И есть они пока, ибо что будет в самом ближайшем будущем совершенно неясно. Ну и плюс давайте сравним размер трат на одного обучающегося в России и, например, в развитых странах. Что-то мне подсказывает, что цифры будут не в пользу России.

[SomePupil]

madschumacher писал(а):

Ну с наукой это не особо то и связано.

Но непосредственно связано с образованием.

madschumacher писал(а):

преподает в 10ти разных местах

В 10? Я знаю человека, который работает в $n=3$ местах, но сомневаюсь, что можно физически работать в $n>3$.

madschumacher писал(а):

и пишет при этом OVER9000 тонн макулатуры различных идиотских бумажек

Опять же, знаком с преподом средней школы, который в совершенстве владеет техникой "copy/paste прошлогодние документы" $+$ восьмипальцевым методом печатания. Таким образом, основное его время идет не на писанину, а на проверку школьных тетрадей и на собрания. Бесполезные собрания (вроде того, который описан в "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!") встречаются в любом виде деятельности (по крайней мере, в тех, за которыми мне довелось понаблюдать). Так что указанная Вами проблема $-$ это не босс последнего уровня, а дрыщ второго левела.

madschumacher писал(а):

А педагогические кадры, не занимающиеся наукой, быстро скатываются в УГ теряют связь с актуальными проблемами в своих областях, в результате чего падает уровень преподавания соответствующей области.

Может быть, это просто плохие кадры? Просто есть оплачиваемые гранты, которые, кажется, финансируются фондами вроде РФФИ. У нас был пример: после одной из олимпиад нам читали научно-популярные лекции преподы местных вузов, которые имели публикации в зарубежных журналах. Они, как мне показалось, успешно совмещали работу с научной деятельностью. То есть, если очень хочется, то можно.

madschumacher, скажите искренно: это ведь проблемы, которые в принципе можно решить?

kry писал(а):

Ну и плюс давайте сравним размер трат на одного обучающегося в России и, например, в развитых странах.

Ну, США и топ Европы, как мне дали знать, $-$ это другая весовая категория. Но то, что в России есть бесплатное высшее, а в развитых $-$ в лучшем случае кредит, это о многом говорит (наследие супертяжеловеса $-$ СССР?!).

[kry]

SomePupil в сообщении #1139261 писал(а):

Но то, что в России есть бесплатное высшее, а в развитых $-$ в лучшем случае кредит

Кредит - в США, Британии, Австралии, Канаде. Там же, кстати, стипендии и гранты, которые покрывают обучение очень многим. В континентальной Европе высшее образование практически бесплатное (платы за обучение нет, но есть обязательные студенческие взносы в 300-600 евро в год на человека и те вводились с массовыми манифестациями во всех европейских странах). Япония в последние годы тоже движется в этом же направлении.

SomePupil в сообщении #1139261 писал(а):

наследие супертяжеловеса $-$ СССР?!

Да, во многом это именно наследие Советского Союза.

[madschumacher]

SomePupil в сообщении #1139261 писал(а):

В 10?

Вы литературный (не математический!!!!!) термин "гипербола" слышали?

SomePupil в сообщении #1139261 писал(а):

Опять же, знаком с преподом средней школы, который в совершенстве владеет техникой "copy/paste прошлогодние документы" $+$ восьмипальцевым методом печатания.

Т.е. Вы считаете, что вообще существование подобной практики должно оправдываться аналогичным по идиотизму методом работы с этими бумажками?! А если серьезно, то приходится разбираться в фигово написанных всяких документах, регламентирующих создание подобной макулатуры документации. Это занимает достаточно много времени (учитывая, что это -- не основная деятельность). Тем более, если поток создания подобных произведений увеличить, то с ним уже становится невозможно чисто физически справляться.

SomePupil в сообщении #1139261 писал(а):

Так что указанная Вами проблема - это не босс последнего уровня, а дрыщ второго левела.

Нуну... Вам кажется, а замедление научно-педагогической деятельности это вызывает существенное.

(личный пример)

когда на покупку, простите, банального HDDшника уходит месяц-полтора о какой успешной научной деятельности может идти речь...
(конечно, это не совсем из педагогической деятельности, но образ подобной макулатуристики показывает).

SomePupil в сообщении #1139261 писал(а):

Может быть, это просто плохие кадры?

не без этого в том числе. но даже очень хорошие кадры под действием этого ОМП научно-педагогических кадров зачастую не способны нормально работать.

SomePupil в сообщении #1139261 писал(а):

Просто есть оплачиваемые гранты, которые, кажется, финансируются фондами вроде РФФИ.

не -- РФФИ отличная контора. Но, гранты от неё с гулькин нос не очень большие и для некоторых областей в принципе не могут финансировать хорошие исследования. Молчу про то, что грантов там тоже не так уж и много (а финансирование им ещё подсократили). Есть еще РГНФ, там гранты побольше (но и их на порядки меньше этих самых грантов). Опять же есть проблема с тем, как бабло с этих грантов получать (например, когда деньги на конкретный год выдаются после долгих бюрократических мытарств в конце этого же года )... Бывает (в РФФИ, насколько знаю, редко), что гранты даются по знакомству выделяются в соответствии с личными предпочтениями начальников. Прибавьте проблемы с закупками того же оборудования: чтобы купить приходится опять же кучи бумаг собирать, если из-за границы покупать, то таможню пройти -- это ужас (у нас часть прибора стояла несколько лет на таможне -- никак не могли растаможить), а бывают организации, которые дают Вам Ваше бабло с Вашего же гранта только после того, как Вам уже привезли товар (на таких условиях очень мало фирм работают, и соответственно из-за кривой спрос-предложение, цена покупки сильно растет ).

SomePupil в сообщении #1139261 писал(а):

У нас был пример: после одной из олимпиад нам читали научно-популярные лекции преподы местных вузов, которые имели публикации в зарубежных журналах.

Во-первых, публикации в зарубежных журналах бывают ну ооооочень сильно разные. Во-вторых, это очень зависит от местности, где Вам это читали. В Москве, Питере, Ебурге, Новосибе, Томске, Казани, Уфе (и наверное еще что-то забыл из крупных) ну и всяких наукоградах подобных (по естественным наукам, по-крайней мере) весьма просто найти. А в каком-нибудь ЗасСаранске, Тамбове, Ульяновске -- весьма сложно (а зачастую вообще невозможно). Т.е. Ваша выборка может быть ну ооооочень нерепрезентативной.

SomePupil в сообщении #1139261 писал(а):

Они, как мне показалось, успешно совмещали работу с научной деятельностью.

Во-первых, Вам могло и показаться. Во-вторых, на олимпиаду можно было бы притащить образцово-показательных собак деятелей науки.

(про свой "олимпиадный опыт")

когда-то я тоже к олимпиадам имел некоторое отношение. и вот там были сотрудники, которые эти олимпиады организовывали. мне тогда казалось, что они успешные учёные, а когда окунулся в научную деятельность, понял, что из них только пара человек вообще имеет отношение к науке (и то не обязательно, что очень прям уж успешно), а остальные только олимпиадами и занимаются. Но это и не плохо -- предметные олимпиады -- весьма специфичная штука и заниматься ими тоже надо и надо делать это вообще уметь.

SomePupil в сообщении #1139261 писал(а):

То есть, если очень хочется, то можно.

С этим никто и не спорит. Но, просто для успешной научной деятельности в России очень много преград ненаучного плана, которые приходится преодолевать, которых в других местах в принципе нет. (кататься на машине можно и без масла, но какой в этом толк ).

SomePupil в сообщении #1139261 писал(а):

скажите искренно: это ведь проблемы, которые в принципе можно решить?

Да всем вроде кажется, что можно. А вот только не очень получается. то ли лыжи не едут, то ли мы...

SomePupil в сообщении #1139261 писал(а):

а в развитых - в лучшем случае кредит

Могу сказать про Германию. Обучение в ней бесплатное (даже вступительных экзаменов нет ). Плата ~ 200-300 евро в семестр за пользование социальными штуками студенчества (типа бесплатного проезда, скидок и т.д., но это не обязательная плата). Справедливости ради скажем, что в той же Москве ТАТ для студентов не бесплатный (порядка нескольких сотен руб. в месяц)... а в Питере, насколько я знаю, ещё дороже.

[SomePupil]

madschumacher писал(а):

200-300 евро

Это гипербола?! $15000/6 = 2500$ рублей в месяц?

[madschumacher]

SomePupil в сообщении #1139293 писал(а):

Это гипербола?! $15000/6 = 2500$ рублей в месяц?

Да ни в коем случае. Просто везде расценки в соответствии с локальным достатком студентов. В Германии это вполне дешёвая цена за социалку, которая окупается за семестр. (например, они за жильё в месяц платят ~ 100 -- 300 евро).

[Xaositect]

SomePupil в сообщении #1139293 писал(а):

madschumacher писал(а):

200-300 евро

Это гипербола?! $15000/6 = 2500$ рублей в месяц?

Нет, могу подтвердить. Например, в Saarland University около 200 евро в семестр.

[Anton_Peplov]

Так это надо сравнивать с немецкими зарплатами, а не с российскими.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1139300 писал(а):

Так это надо сравнивать с немецкими зарплатами, а не с российскими.

В свою очередь не думаю, что стоит сравнивать европейские зарплаты с российскими - становится как-то грустно. И с ценами всё тоже не очень:

kry писал(а):

А вот индекс общих цен (промышленных и потребительских) по методу Уолша за первые 6 месяцев 2015 года показывает, что если принять уровень цен в США за 100%, то уровень цен составит для стран Латинской Америки 79%, для стран Субсахарной Африки 63%, для стран большого Ближнего Востока и восточного Средиземноморья 87%, для стран Южной Азии 57%, для стран Азиатско-Тихоокеанского региона 80%, для постсоветского пространства 86%, для Австралии 107%, для Южной Кореи 91%, для Японии 114%, для Канады 101%, для Израиля 110%, для ЕС в среднем 109%, для Франции 98%, для Британии 115%, для Исландии 118%, для России 122%, для Дании 125%, для Швеции 124%, для Швейцарии 132%, для Норвегии 145%.