Нужна ли программисту высшая школа?

[madschumacher]

Kephe в сообщении #1135898 писал(а):

Скажем так, я возьмусь утверждать, что можно создавать очень крутые программные продукты, не имея понятия про определение предела через эпсилон-дельту (например).

Можно. Но попробуйте написать какой-нть 3D шутер без этого (ну или, ладно, без того, что из этого потом следует).

-- 05.07.2016, 14:09 --

Kephe в сообщении #1135898 писал(а):

Тем не менее, курс ФП является обязательным элементом подготовки профессиональных программистов,

А я что-то противоречащее этому сказал?!

Kephe в сообщении #1135898 писал(а):

именно Haskell в качестве "демонстратора технологий" используется часто.

Видимо, для лулзов. (не, ну кому то может и пригодится он, но, насколько мне известно, он один из редко реально используемых языков )

[Kephe]

madschumacher

(Haskell и лулзы)

madschumacher в сообщении #1135903 писал(а):

Видимо, для лулзов.

Если кругозор специалиста считать за лулзы, то да. Вообще-то Haskell учат в основном не для того, чтобы на нём писать. Цель - пощупать чистое ФП с ленивыми вычислениями, чтобы потом понимать "как оно бывает" и "откуда это пришло"; посмотреть на непривычную систему типов. Это понимание оказывается полезным в рутинной работе на промышленных языках типа C++/C#/Java.

[madschumacher]

Kephe

(о лулзах Haskell-а)

Kephe в сообщении #1135906 писал(а):

Если кругозор специалиста считать за лулзы, то да. Вообще-то Haskell учат в основном не для того, чтобы на нём писать. Цель - пощупать чистое ФП с ленивыми вычислениями, чтобы потом понимать "как оно бывает" и "откуда это пришло"; посмотреть на непривычную систему типов.

Честно, я не знал, что Haskell проходят везде (думал только в нормальных ВУЗах) . Да, это вроде как наиболее каноничная реализация ФП, но это так же (насколько я знаю), например, самая каноничная реализация лямбда-исчисления...
Так что тезис о том, что

Kephe в сообщении #1135898 писал(а):

можно создавать очень крутые программные продукты, не имея понятия про определение предела через эпсилон-дельту (например).

вместе с утверждением о необходимости изучения языка, реализующего кучу всяких математических концепций (Haskell), звучит, как минимум, очень странно...

[Brukvalub]

Благодарю всех откликнувшихся на заданный мной в этой теме вопрос "кто эти люди - программисты". Возможно, теперь стало яснее, нужна ли программистам высшая школа.
Или не стало....

[Munin]

(Оффтоп)

Kephe в сообщении #1135906 писал(а):

Вообще-то Haskell учат в основном не для того, чтобы на нём писать.

Исчерпывающая рекомендация.

(Пролог, кстати, тоже учат не для того, чтобы на нём писать...)

[timber]

Тоже хочу поблагодарить всех за высказанные мнения.
По моему, ясно не стало. Мнения разделились.
На практике лично знаком с людьми, которые не заканчивали ВУЗов, но зарабатывают деньги на жизнь программированием и теми, кто получил высшее образование по специальности, но по каким-то там причинам, ими это совершенно нигде не используется.

[Eimrine]

timber в сообщении #1135929 писал(а):

По моему, ясно не стало. [...] лично знаком с людьми, которые не заканчивали ВУЗов, но зарабатывают деньги на жизнь программированием и теми, кто получил высшее образование по специальности, но по каким-то там причинам, ими это совершенно нигде не используется.

Потому что, как я уже предлагал выше, не мешало бы переопределить приснопамятный термин "высшее образование", потому что не знаю как у вас, а в моём мире полным-полно простых и всем известных/понятных, но совершенно неправильных определений. По моему не очень скромному мнению, диплом даже лучшего вуза с отличием не превратит человека в программиста, зато обязательно отнимет время на вещи, которые могут быть полезными программисту (например, ТОЭ/ТЭЦ/ТЭМЦ, даже ПТЦА/КЭ[компьютерная электроника], гуманитарщину не хочу и упоминать) - вся эта муть может быть и нужна [системному] программисту, но по факту оно просто отнимает молодость и никому из знакомых мне вчерашних одногрупников не пригодилась (хотя допускаю, что кто-то может быть устроился делать микросхемы, и успешно пользуется именно этими знаниями, жаль что таких парней нету среди моих знакомых).

Что лично я считаю высшим образованием, магически превращающим личинку человека в программиста - пост Kephe в полном объёме плюс английский, дискретная математика, и обязательно что-нибудь из Computer Science по вашему выбору, не важно что именно, но это должна быть страсть, поедающая всё ваше время. Обладая такими знаниями (и увлечениями), наверное, трудно не стать высокооплачиваемым специалистом, но куда труднее упихнуть всё это в один мозг раньше, чем он засохнет - если ваше увлечение программированием началось в ВУЗе, то у меня для вас плохие новости...

[arseniiv]

(Haskell?)

Munin в сообщении #1135926 писал(а):

Исчерпывающая рекомендация.

И, честно говоря, странная. У хаскеля вполне достаточно пакетов для использования его в… ну, в этом. И для UI (и байндинги к разным фреймворкам UI, и сами стили написания кода с событиями). Хотя, конечно, ту же Scala, компилирующуюся в код для JVM, или F# аналогично для .net нельзя обойти молчанием.

Мы в университете изучали хаскель, кстати, но совсем основы (впрочем, признаю, что без этого я, наверно, не обратил бы на него внимание). Никаких вам data или классов, или уж, спасай Диэдр, монад-функторов — просто немного стандартных типов, функций/конструкторов и всякое комбинирование. И то, как бы компилятор мог это вычислять (по существу, элементы equational reasoning, но до доказательств насчёт чистых функций, кажется, не доходили). Так вот, если во всех курсах так (курс и человек за ним были получше многих, но это не отменяет данной оценки его глубины) изучают хаскель, можно сказать, что это просто изучение не хаскеля, а сферического функционального языка в вакууме — у них у всех это есть, даже если не всегда можно судить по типу о чистоте значений из него. [trollmode] Впрочем, что вы там насудите, имея unsafePerformIO :: IO a -> a? [/trollmode] (Есть ещё Disciple, в котором, как я понял, можно делать e. r. даже с «грязными» значениями — там все побочные эффекты тоже кодируются в типах (и эти дополнения можно не писать, компилятор сам проставит — или будет ругаться на неправильный код). Только он ещё не совсем разработан.)

[_Ivana]

О, сколько много на этом форуме программистов, оказывается, тем более активно выражающих собственное мнение. И это еще не пришел участник с ником что-то про бензин. Расскажите пожалуйста еще что-нибудь, особенно про Haskell - очень интересно!

ЗЫ arseniiv - написал пост не видя вашего, мое сообщение адресовано остальным программистам этой темы.

[Munin]

Munin в сообщении #684004 писал(а):

Просто это тема, в которой все считают, что разбираются :-)

[arseniiv]

_Ivana в сообщении #1136003 писал(а):

ЗЫ arseniiv - написал пост не видя вашего, мое сообщение адресовано остальным программистам этой темы.

Да в принципе я могу ещё добавить чего-нибудь, если будут специфические заказы. Или не могу — it depends.

[madschumacher]

(disclamer)

Munin в сообщении #1136011 писал(а):

Просто это тема, в которой все считают, что разбираются

честно признаюсь, я -- быдлокодер, Haskell никогда не учил, а прогаю, в основном, на C, AWK, Bash . Поэтому комменты мои по Haskell можно считать вольным изложением услышанных/прочитанных мнений других людей (т.е. их смысловая ценность может $\rightarrow 0$). Но, мысль о том, что математика для программистов -- штука абсолютно необходимая, имхо, весьма очевидна, и спорить с ней -- очень плохо.

[_Ivana]

arseniiv спасибо, при случае очередной раз воспользуюсь :)

madschumacher что же заскромничали? А я надеялся почитать по интересующему меня предмету еще экспертных мнений в категоричной форме... Даже вышел ради этого из анабиоза на этом форуме.

[madschumacher]

(Оффтоп)

_Ivana в сообщении #1136022 писал(а):

madschumacher что же заскромничали? А я надеялся почитать по интересующему меня предмету еще экспертных мнений в категоричной форме...

звучит как троллинг тем более категорично (и уж тем более экспертно), лично я, старался не выражаться...
Но, я просто хотел, чтобы всё было максимально честно, и мнения тех, кто больше в этом (программировании) разбирается было проще отличить от мнений тех, кто разбирается меньше (меня, в частности)...

Но утверждение про бесполезность математики для программистов (утрировано) звучит, как что-то очень нехорошее про зайцев

-- 05.07.2016, 22:35 --

_Ivana в сообщении #1136022 писал(а):

Даже вышел ради этого из анабиоза на этом форуме.

так присоединяйтесь к обсуждению! срач конструктивный обмен мнениями по интересному предмету -- всегда очень интересно

[petrov_ich]

Если не пишешь программы, осуществляющие именно математические вычисления - то в большинстве случаев достаточно школьной арифметики. Да и сложные математические вычисления всё равно сведутся к арифметике (т.к. процессор мало чего умеет, кроме той же арифметики) - но нужно будет уметь их свести.

А вообще - программирование очень широкий термин, охватывающий широкое поле деятельности. И если чел создаёт красивые сайты - он тоже программист, но ему важнее талант художника, чем математика.