Теория эволюции

[Munin]

atlakatl в сообщении #1128791 писал(а):

Munin сознательно назвал верующих в библейских Адама и Еву идиотами.

Да-а-а???

valambar в сообщении #1128778 писал(а):

Про библейских Адама и Еву никто не упоминал :lol:

А кроме ссылки на библейских, нет никаких оснований думать, что "Адам" и "Ева" хоть по какой-то причине должны были встречаться, и что датировка недостаточно точна.

rockclimber в сообщении #1128792 писал(а):

Одного из них (или даже обоих вместе) вообще могло бы не быть

Биологические - обязаны были быть. Ну если только не окажется, что их датировка - раньше возникновения Y-хромосом или даже митохондрий в клетках наших предковых организмов.

[mihaild]

valambar в сообщении #1128778 писал(а):

Необходимости инцеста для того, чтобы две особи с одинаковой перестройкой дали потомство

Инцеста - в смысле скрещивания организмов с общим предком? Если численность популяции растет медленнее, чем экспонента, то постоянно происходят скрещивания организмов, общий предок которых от них на расстоянии не больше логарифма размера популяции.

valambar в сообщении #1128778 писал(а):

гибриды особей-мутантов с особями с неизменившимся генотипом выводятся отбором из-за бесплодия или по крайней мере из-за снижения плодовитости

В общем случае это неправда. Далеко не каждая полезная одиночная мутация обязана влиять на скрещивание с не обладающими ею.
Упомянутые вами гибриды - это результат скрещивания уже сильно отличающихся организмов.
А из вашего утверждения, строго говоря, вообще следует несуществование гетерозигот.

[rockclimber]

Munin в сообщении #1128794 писал(а):

rockclimber в сообщении #1128792 писал(а):

Одного из них (или даже обоих вместе) вообще могло бы не быть

Биологические - обязаны были быть. Ну если только не окажется, что их датировка - раньше возникновения Y-хромосом или даже митохондрий в клетках наших предковых организмов.

Неточно выразился. Они обязаны быть, но могли быть слишком давно, когда они были еще даже не приматами. Хотя, пожалуй, их бы все равно назвали "Адамом" и "Евой".

[epros]

valambar в сообщении #1128778 писал(а):

концепция "генетических Адама и Евы" состоит в том, что

Концепция генетических (не путать с библейскими) Адама и Евы на самом деле состоит в том, что они - реально предки всех живущих людей по чисто отцовской и по чисто материнской линиям. И различие во времени их жизни очевидным образом объясняется различиями образа жизни мужчин и женщин всех последующих поколений, ну, и различиями в мутагенности митохондриальной и Y-хромосом наверное тоже.

Но это не значит, что:
1) Генетические Адам и Ева были первыми и некоторое время единственными мужчиной и женщиной на Земле.
2) Они когда либо встречались и тем более, что у них были общие дети (разве что общие потомки в каком-то 100-том поколении).

Не стоит всё же забывать, что помимо чисто отцовской и чисто материнской линий существует ещё огромное количество смешанных линий, по которым предки окажутся совсем другими.

-- Сб июн 04, 2016 12:27:38 --

rockclimber, генетические Адам и Ева были не только приматами, но давно уже вполне людьми современного вида.

[valambar]

mihaild в сообщении #1128801 писал(а):

В общем случае это неправда. Далеко не каждая полезная одиночная мутация обязана влиять на скрещивание с не обладающими ею.
Упомянутые вами гибриды - это результат скрещивания уже сильно отличающихся организмов.
А из вашего утверждения, строго говоря, вообще следует несуществование гетерозигот.

Вот опять путаница. Вы говорите о каких-то "мутациях вообще", а не о перестройках, критичных для плодовитости гетерозигот. Так вот, в общем случае гетерозиготность не влияет на плодовитость - но не в конкретных случаях, которые и разделяют виды. Молекулярным маркером вида как раз и будут гены, называемые "видообразующими" - из-за них и происходит стерильность/ограниченная плодовитость близких видов. И если такая перестройка возникает, то потомство гетерозигот по данной системе безоговорочно элиминируются. Очень хороший пример в этом плане - система кроссинговера. Достаточно мутации в одном гене, отвечающем за синтез фермента, читающего сигнальные последовательности (а их приблизительно по 10 000 копий в каждой хромосоме) - и все, потомки гетерозиготы вместо упорядоченного мейоза дадут у потомства хаос из обрывков хромосом. Мутировавший ген выводится во 2-м поколении на 100%.

rockclimber в сообщении #1128792 писал(а):

valambar в сообщении #1128778 писал(а):

Немного поясню (поскольку людей с биологическим образованием здесь, как я понял, нет) - концепция "генетических Адама и Евы" состоит в том, что образование каждого вида проходит через "бутылочное горлышко"

Это вы-то биолог? Может, тогда подтвердите свои слова ссылками на авторитетные источники? Потому что всё, что я читал до этого, говорит об обратном. Нет никакой "концепции Адама и Евы". Есть отдельно "концепция Адама", и отдельно - "концепция Евы".

Ну да, нет концепции "мамы и папы", есть концепция "отдельно мамы" и отдельно папы"

rockclimber в сообщении #1128792 писал(а):

Одного из них (или даже обоих вместе) вообще могло бы не быть, и уж тем более они никому ничего не должны (в плане сожительства и близкого кровного родства).

По факту - они ВСЕГДА есть. Нет ни одного вида (имеется в виду - с половым размножением), митохондрии и Y-хромосомы которого не сводятся к одному предку каждого пола. На чем и основан сам принцип данных анализов.

rockclimber в сообщении #1128792 писал(а):

Носители Y-хромосомы и носители яйцеклетки с передающейся митохондриальной ДНК - это всегда разные особи, и они совершенно не обязаны вымирать одновременно. И они, собственно, так и сделали - вымерли в разное время.

ВЫМИРАТЬ или УМИРАТЬ? Вымирать - это относится нее к особям, а по меньшей мере к популяциям. А ОСОБИ - ну разумеется, если они не гермафродиты, то они будут разными Здесь Вы говорите как Капитан Очевидность.

epros в сообщении #1128805 писал(а):

Не стоит всё же забывать, что помимо чисто отцовской и чисто материнской линий существует ещё огромное количество смешанных линий, по которым предки окажутся совсем другими.

Ага, только тогда, анализируя митохондрии/Y-хромосомы этих разных предков, можно опять свести их к общему предку того и другого.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1128805 писал(а):

генетические Адам и Ева были не только приматами, но давно уже вполне людьми современного вида.

Если точнее: митохондриальная Ева жила на Земле приблизительно 200 тысяч лет назад [Rebecca L. Cann, Mark Stoneking, and Allan C. Wilson, “Mitochondrial DNA and Human Evolution” 325, no. 6099 (January 1, 1987): 31-36]. Y-хромосомный Адам жил 160 тысяч лет назад, так что иметь общих детей они никак не могли.
200-150 тыс лет назад - это время последних гейдельбергцев, давно уже (начали складываться 300-400 тыс лет назад) существующих неандертальцев и первых Homo Sapiens (самые ранние останки - 195 тыс. лет назад). [Тут существует терминологическая сумятица, кого кем считать: в одних книгах неандертальца считают подвидом Homo Sapiens, в других - отдельным видом; да и по поводу, кого называть гейдельбергцами, ясности тоже нет, потому что много чуть-чуть отличающихся друг от друга живших одновременно форм - Марков их всех величает "гейдельбергцами в широком смысле"]. Между прочим, первое достоверное кострище имеет возраст 700 тыс. лет, прямые археологические свидетельства приготовления пищи - 200-300 тыс. лет. На территории Чехии найдены остатки каменной кладки (!) возрастом 600-700 тыс. лет. В Германии найдена целая улица из домов гейдельбергцев.

Таким образом, хромосомный Адам и митохондриальная Ева были то ли поздними гейдельбергцами, то ли ранними сапиенсами (но не неандертальцами). Во всяком случае, анатомически они мало отличались от нас. Кроме того, люди в это время уже сотни тысяч лет умели пользоваться огнем, готовить пищу, охотиться и строить дома.

А. Марков. Эволюция человека. т.1. Обезьяны, кости и гены. М.: 2012.
А. Зубов. Колумбы каменного века. Как заселялась наша планета. М.: 2012

[epros]

(Anton_Peplov)

Anton_Peplov в сообщении #1129299 писал(а):

хромосомный Адам и митохондриальная Ева были то ли поздними гейдельбергцами, то ли ранними сапиенсами (но не неандертальцами). Во всяком случае, анатомически они мало отличались от нас

Да, конечно, спасибо за уточнение.

-- Вс июн 05, 2016 21:22:33 --

valambar в сообщении #1128976 писал(а):

Ага, только тогда, анализируя митохондрии/Y-хромосомы этих разных предков, можно опять свести их к общему предку того и другого.

Несомненно. Причём опять по чисто мужской и по чисто женской линии наверняка получатся мужская и женская особи, жившие в разные эпохи.

[chh]

Цитата:

Учёные установили, что Y-хромосомный Адам существовал на Земле 120-156 тысяч лет назад, что пересекается с диапазоном существования митохондриальной Евы. По словам доктора Карлоса Бустаманте (Carlos Bustamante) из Стэнфорда, благодаря работе его команды устранены расхождения во времени существования генетических предков людей, согласно которым более молодой Адам мог никогда не встретить свою Еву, что неприятно, даже по меркам каменного века.
"В течение длительного времени это была головоломка в генетике человека, ― рассказывает профессор Бустаманте. ― Предыдущие исследования показали, что последний общий предок мужчин жил 50-115 тысяч лет назад, что значительно позже женского предка. Теперь же мы устранили расхождения, и наш Y-хромосомный Адам даже немного старше".

Examining Y

The evolution of human populations has long been studied with unique sequences from the nonrecombining, male-specific Y chromosome (see the Perspective by Cann). Poznik et al. (p. 562) examined 9.9 Mb of the Y chromosome from 69 men from nine globally divergent populations—identifying population and individual specific sequence variants that elucidate the evolution of the Y chromosome. Sequencing of maternally inherited mitochondrial DNA allowed comparison between the relative rates of evolution, which suggested that the coalescence, or origin, of the human Y chromosome and mitochondria both occurred approximately 120 thousand years ago. Francalacci et al. (p. 565) investigated the sequence divergence of 1204 Y chromosomes that were sampled within the isolated and genetically informative Sardinian population. The sequence analyses, along with archaeological records, were used to calibrate and increase the resolution of the human phylogenetic tree.
Abstract

The Y chromosome and the mitochondrial genome have been used to estimate when the common patrilineal and matrilineal ancestors of humans lived. We sequenced the genomes of 69 males from nine populations, including two in which we find basal branches of the Y-chromosome tree. We identify ancient phylogenetic structure within African haplogroups and resolve a long-standing ambiguity deep within the tree. Applying equivalent methodologies to the Y chromosome and the mitochondrial genome, we estimate the time to the most recent common ancestor (TMRCA) of the Y chromosome to be 120 to 156 thousand years and the mitochondrial genome TMRCA to be 99 to 148 thousand years. Our findings suggest that, contrary to previous claims, male lineages do not coalesce significantly more recently than female lineages.

http://science.sciencemag.org/content/3 ... 2.abstract

[Munin]

Вообще-то это не расхождение и не головоломка. Просто мужские гены распространяются по популяции быстрее, чем женские.

[chh]

Munin в сообщении #1129334 писал(а):

Просто мужские гены распространяются по популяции быстрее, чем женские.

Сомнению подлежит влияние скорости не на преимущество в сохранении первозданных несравненных мужских качеств,
а на сам старт биологического гандикапа.

[Munin]

Понятия не имею, о чём вы.