2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.
 
 Существует ли абсолютная материя?
Сообщение11.04.2008, 04:17 


11/04/08
16
Я тут был на одном форуме.Некто утверждает, что абсолютной материи несуществует.Он доказывает это.Лично у меня не получилось опровергнуть его аргументы, которые, стоит заметить, невероятно просты, и никто не смог ничего опровергнуть!Более того, многие с ним согласились.

Тот человек считает, что есть только относительная материя, он говорит, что ВСЕ-ИНФОРМАЦИЯ.

Чтобы другие понимали, что он имеет ввиду, когда говорит, что материя-это относительное понятие, приводит такой пример:
можно создать в компьютере виртуальную(относительную) реальность и поселить в нее ИР(Искусственный разум) и ИР будет считать как и мы, что объекты этого виртуального мира являются абсолютной материей.Для нас же, создателей этого мира в компьютере, все эти объекты, которые наблюдает ИР, не являются абсолютной материей, то есть в нашей реальности эти объекты уже не имеют плотности, объема, то есть не занимают никакого места.
Точно так же, как и объекты компьютерного мира, как он говорит, столь же относительны и объекты нашей собственной реальности и сами мы созданы в компьютере, который так же является виртуальным.В конечном итоге, как он говорит, все вселенные, мироздание существуют только в относительности, то есть субъективно и материальность зависит от наблюдателя.


Его терминология:

)Виртуальная реальность-это относительная реальность.
)Абсолютная реальность-реальность неотносительная, независящая от наблюдателя, объективная всегда.


)Материя-объективная, плотная реальность.
а)Абсолютная материя-это бесконечно плотный объект независящий в своей материальности от наблюдателя.
b)Относительная материя-это материя, плотность которой существует только субъективно ,то есть на самом деле ,как он считает, теже стены не являются плотными(вспоминайте пример с компьютером).


В это все трудно поверить, но его аргументы говорят сами за себя, вот они(вместе с вами я хочу попробовать опровергнуть их.Мне не хочется верить в то, что он говорит, но я знаю ,что должен быть честным с собой и в случае, если мы не сможем опровергнуть его аргументы, мне придется с ним соглаится.Но ЖУТЬ как не хочется, придется как-никак переделывать систему сложившихся взглядов на мир) (цитирую):

"Предлагаю вам присмотреться к материи при маскимальном приближении.
Давайте возьмем такое простое рассуждение:
Все делится на части.
Но делимость не бесконечна ,поскольку бесконечность и количество-это дихотомия.
Значит ,есть что-то такое ,что не делится ,то есть обладает отсутствием внутренней структуры-назовем это материей ,она существует безпричинно ,была ВСЕГДА ,поскольку из ничего появится не могла-это дихотомия.

И так, имеем материю ,как бесконечно-плотный объект(кстати откуда тогда по-вашему черные дыры ,если плотность у объектов и так бесконечна ,то
есть сколько бы там солнце не обрушивало массу себе в центр-ничего расхреначить не получиться ,а тем более масса в минус не перейдет,поскольку
получится что матери превратилась в пустоту и даже пустоту минус сколько-то материи ,а это-дихотомия).
Ну ,так вот ,имеем материю как бесконечно-плотный объект.
Если мы говорим ,что материя в пустоте взаимодействует ,следовательно мы говорим ,что бесконечно-плотные структуры соединены между собой
бесконечно-плотными связями ,поскольку в противном случае связей не будет вообще ,а взаимодействия через пустоту быть по определению не
может-это дихотомия.
Если мы говорим ,что существуют объекты соединеные между собой и состоящие из материи-следовательно мы говорим ,что существует только ОДИН
объект ВООБЩЕ ,то есть объект может быть либо ОДИН ,либо МНОГО.Он ОДИН ,если несколько объектов взаимодействуют и МНОГО ,если
взаимодействия нет ,то есть объекты находятся в пустоте отдельно друг от друга(причем ,как вы понимаете взаимодействие говорится чисто условно).Если мы говорим ,что существует ,предположим, материальный объект
состоящий из атомов-следовательно мы говорим ,что на самом-то деле существует только ОДИН объект ,который не состоит из частей кроме как
условно и получается что несколько атомов соединены бесконечно-плотными связями ,что значит ,что эти атомы принципиально не
оторвать друг от друга ,то есть обычный батон хлеба разломить было бы принципиально невозможно ,более того ,его нельзя было бы даже создать ,то есть испечь."





Вот так.И ничего не могу поделать с этим, жрет мой мозг:)
Помогайте!


Так же он говорит, что для него выглядит странным тот факт, что ученые, считая материю абсолютной, а не относительной, не отдают себе отчета в том, что для нее не может действовать никакого ограничения на скорость движения в вакууме-действительно ,что может помешать собственно, если вокруг один вакуум, то есть вообще ничего и по идее, сколько бы мы не разгоняли объект ничто не должно нам помешать разогнать его быстрее скорости света.
Сам он говорит, что невозможность превышения скорости С, говорит как раз о том, что существует причинный тому механизм, то есть что-то создает такое ограничение.

Он объясняет это так:наша вселенная создана на компьютере, а компьютер имеет определенные ограничения на скорость работы, то есть таже частота процессора и тому подобное.На этом компьютере создается двоичным кодом наш мир со всеми объектами.
Машинный код-это одномерные интервалы времени, из которых создаются затем три пространственных измерения объектов ,а всего получается четыре измерения, три пространственных и одно временное.Фишка в том, что три пространственных измерения не могу создаваться быстрее 4, то есть временного, потому что они, пространственные измерения, строяться из 4-того, то есть машинного кода.Скорость создания интервалов времени обеспечивается конфигурацией компьютера.В итоге, ничто в виртуальной реальности не может работать быстрее, чем это позволяет сам компьютер, чем создаются одномерные интервалы времени.Компьютер создает нашу вселенную в сетке координат и естественно, у компьютера существует максимальная скорость, с которой он способен перемещать один минимальный трехмерный объект из одной точки пространства ,в другую, то есть информация не может перемещаться быстрее, чем это позволяет сам компьютер-это и есть скорость света.Соответственно, раз это минимальный объект, то ничто не может перемащаться быстрее, чем этот объект, по той самой причине, что КОМПЬЮТЕР это ЗАПРЕЩАЕТ.А если бы объект мог превысить эту скорость, то получается, он должен превысить скорость создания интервалов времени, то есть 4 -того временного измерения, НО ведь объект не может создаваться быстрее, чем интервалы времени!-поэтому именно, как он утверждает, и нельзя превысить скорость света, сколько бы энергии мы не потратили, для того, чтобы преодолеть скорость света нам бы понадобилось энергии больше, чем бесконечность, то есть большее, чем может позволить виртуальной реальности сам компьютер.Но, как вы понимаете, преодолеть скорость создания интервала времени невозможно, а значит и объект не может перемещаться в пространстве быстрее, чем из интервалов времени создаются три его простраственных измерения, а без этих интервалов объекта попросту несуществует, то есть, если нарушить временное измерение, то нарушаются и три пространственных автоматически.Потому и нельзя преодолеть С, то есть потому, что объект попросту не будет существовать.
Собственно получаем формулу:Е=mc2.



Так же его теория объясняет непротиворечиво большой взрыв.Для ИР в виртуальной реальности тоже покажется удивительным, откуда он мог взяться со всей этой материей, то есть в рамаках виртуальной реальности невозможно найти причин ее существования.Но мы-то знаем, что никакой абсолютной материи нет, так же как и нет ничего удивительного в появлении виртуальности.Вот так же, как он говорит, и наша вселенная была создана на компьютере и нам тоже кажется удивительным, что материя появилась буквально из ничего.

Ясно, что, если, как делают ученые, признавать материю абсолютной, то никакого большого взрыва быть не может-это нарушение причинности, поскольку из пустоты появится ничего не могло.




Вобщем выглядит довольно убедительно.Давайте попробуем опровергнуть.Начнем с самого первого доказательства ,которое про батон было.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2008, 07:26 


25/03/08
214
Самара
Цитата:
поселить в нее ИР(Искусственный разум)

Вот когда такое будет возможно... А так это всё надумано. Нет чёткого понятия что и как будет думать этот ИК.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2008, 11:17 


11/04/08
16
Цитата:
Цитата:
поселить в нее ИР(Искусственный разум)

Вот когда такое будет возможно... А так это всё надумано. Нет чёткого понятия что и как будет думать этот ИК.==


А в чем проблема ,почему невозможно?
Создают себе компьютерные игрушки ,задают правила и вот уже тебе материальные объекты.У меня и самого теория ИР в столе готовая лежит, так что с этим-то как раз нет проблем.

Ну, можно привести такой пример:одеваем шлем виртуальной реальности, перчатки и тому подобное и все.А еще круче прямо в мозг воткнуться.


И это все ,чем вы можете мне помочь в опровержении???
Фишка-то в том ,что даже если вы пример не примете этот ,то это даже не важно ,потому что пример с батоном доказывает отсутствие абсолютной материи и пока мы его не опровергнем для нас примером вместо ИР может спокойно служить наша собственная вселенная!Поэтому здесь у нас отвертеться не получиться.

Давайте пример с батоном крошить:)
Может кто-то наоборот, согласился уже с этим челом и его аргументами, а то на том форуме так и была,тоже никто не мог представить ни одного контраргумента ,в основном разве что бред всякий несли ,да гонорились, а по мне так это не честно, раз уж есть такие доказательства, то либо надо опровергнуть, либо придется принять-я так считаю.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Блин!Даже элментарно видно ,что если материя абсолютна ,то никаких животных ,ничего такого быть не может!
Давайте ,помогайте опровергать!:)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2008, 11:38 


25/03/08
214
Самара
Цитата:
А в чем проблема ,почему невозможно?
Создают себе компьютерные игрушки ,задают правила и вот уже тебе материальные объекты.У меня и самого теория ИР в столе готовая лежит, так что с этим-то как раз нет проблем.

Это не ИР.
А всё построение Ваше построено на предположении работы ИС (как он работает при этом - как раз непонятно).

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Какую материю и какие свойства материи он получит? С чего Вы взяли, что эти свойства идентичны. У Вас доказательство построено на этих необоснованных постулатах.
Допустим они выполняются. Может Ваше доказательство непротиворечиво. Но с чего Вы решили что выводы относятся к НАШЕМУ РЕАЛЬНОМУ миру, если допущения для него не выполняются.

Добавлено спустя 51 секунду:

Цитата:
- А где тут логика?
- Какая такая логика?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли абсолютная материя?
Сообщение11.04.2008, 12:22 
Заблокирован


16/02/08

440
maksfrish123 писал(а):
Я тут был на одном форуме.Некто утверждает, что абсолютной материи несуществует.Он доказывает это.Лично у меня не получилось опровергнуть его аргументы, которые, стоит заметить, невероятно просты, и никто не смог ничего опровергнуть!Более того, многие с ним согласились.

Тот человек считает, что есть только относительная материя, он говорит, что ВСЕ-ИНФОРМАЦИЯ.



Мне кажется, что неверно сформуливан Ваш вопрос. Насколько я понял из Вашего сообщения, речь идет о том, является ли окружающий нас мир обьективно материалистичным, или является обьективно идеалистическим. Это следует из
утверждения "ВСЕ - ИНФОРМАЦИЯ." Потому что "информация", движение информации - это не материя, это результат работы некоего "сознания". То ли Бога, то ли некоего " мирового суперкомпьютера".
Но на данном этапе познания природы пока нет фактов, опровергающих обьективный материализм.
Далее, если рассуждать дальше, то возникает вопрос, откуда взялся "Бог", или "мировой суперкомпьютер", и из чего он сделан.
Короче говоря, сейчас нет смысла об этом рассуждать.

Да, и еще надо заметить, что утверждение

" )Материя-объективная, плотная реальность.
а)Абсолютная материя-это бесконечно плотный объект независящий в своей материальности от наблюдателя."
является абсолютно неверным и свидетельствует о полном непонимании автором идеи "абсолютной материи несуществует" того, что такое материя. Так вот, материя - это движение. Ничего, кроме движения. Но движение не механическое, а движение(взаимодействие) полей. То есть если и ставить вопрос о природе материи, то следует спросить - что же именно движется. А так как любое движение сводится к изменению в пространстве, то, следовательно, надо спросить - из чего состоит пространство?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2008, 13:10 


11/04/08
16
Цитата:
Это не ИР.
А всё построение Ваше построено на предположении работы ИС (как он работает при этом - как раз непонятно).


Это не мое построение.
Человек-это и есть ИР.

Цитата:
акую материю и какие свойства материи он получит? С чего Вы взяли, что эти свойства идентичны. У Вас доказательство построено на этих необоснованных постулатах.
Допустим они выполняются. Может Ваше доказательство непротиворечиво.


Дело не в единичности свойств, а в том, что одно только вот это свойство будучи неисключенным наворачивает всю картину сегодняшних представлений.А ,если его исключить ,то материи вообще не оказывается ,то есть ведь, если нет ничего плотного ,значит нет ВООБЩЕ НИЧЕГО-вот в этом и проблема.
Я говорю, многие пытались опровергнуть ,вот только не получается что-то...

Цитата:
Но с чего Вы решили что выводы относятся к НАШЕМУ РЕАЛЬНОМУ миру, если допущения для него не выполняются.


Ну, как я понял, материя-есть ,это просто факт, а материя может быть либо абсолютной, либо относительной-третьего не дано, то есть либо зависеть от наблюдателя, либо нет.Вот и надо опровергнуть тот пример с батоном, а иначе все бесполезно и если материя не абсолютная, значит она относительна.

Добавлено спустя 31 минуту 28 секунд:

Цитата:
Мне кажется, что неверно сформуливан Ваш вопрос. Насколько я понял из Вашего сообщения, речь идет о том, является ли окружающий нас мир обьективно материалистичным, или является обьективно идеалистическим. Это следует из
утверждения "ВСЕ - ИНФОРМАЦИЯ." Потому что "информация", движение информации - это не материя, это результат работы некоего "сознания". То ли Бога, то ли некоего " мирового суперкомпьютера".
Но на данном этапе познания природы пока нет фактов, опровергающих оьективный материализм.


Как нет фактов?-большой взрыв опровергает(если материя абсолютна ,то даже металлический шарик не смог бы появится в результате большого взрыва ,то есть из сингулярности ,потому что шарик сам по себе является бесконечно плотным и появится откуда-то из ничего просто не мог), черные дыры опровергают, пример с батоном наглядно показывает, что материя вылетает в трубу.

Цитата:
Далее, если рассуждать дальше, то возникает вопрос, откуда взялся "Бог", или "мировой суперкомпьютер", и из чего он сделан.


А он стоит в другой вселенной ,точнее этот компьютер ,как тот чел говорит ,на самом деле-разум ,у нас же тоже как-никак компьютер в голове.Сам этот компьютер тоже на самом деле является информацией и вообще все мироздание является по мнению этого товарища информацией.Не стоит забывать ,что теже компьютеры наши работают на формальной логике и булевских элементах ,то есть собственно ,законы информации действуют для нашего мира и раз тот чел опровергает абсолютную материю ,значит ,законы сохраняются ,то есть ничего не меняется ,а только указывается ,что материя становится относительной и все и в результате получаем отстутсвие противоречий с появлением вселенной из ничего и объясняется скорость света ,а значит вобщем и все остальные законы физики ,которые выходит можно тупо спрограммировать на компьютере.То есть изменение кажется маленькое делаем ,но на самом деле револлюция чистой воды ,а во всем виноваты батоны оказываются:))))

Да, этого чела тоже спрашивали, из чего сделан компьютер и как вообще возможно, чтобы что-то существовало без материи.
Он говорит, что во-первых:это к делу не имеет никакого отношения ,то есть то, что мы не понимаем как так возможно не позвляет нам говорить о том, что это не так, пока не опровергнем его доказательства.То есть мы же не отвергаем существование мира на том основании, что он нам непонятен-вот, типа, и тут так же.
Во-вторых:говорит, что все остальное неважно ,потому что покрайней мере наша вселенная объясняется буквально от и до.
В-третьих:он приводит для примера, чтобы мы понимали как такое возможно вообще(то есть, что все-информация), вот что:"а что является носителем законов логики-это же просто какие-то вечные двигатели ,которые не жрут даже энергии ,чинить их не надо и соблюдаются в том числе для пустоты ,то есть для того ,что по сути ничем не является. "-вот так вот, как он говорит и со всем мирозданием со всеми вселенными, они могут спокойно существовать в виде иллюзии ,то есть просто нахаляву!!!



Цитата:
Короче говоря, сейчас нет смысла об этом рассуждать.
Цитата:

А я вот не могу так, если не опровергну,то буду думать об этом постоянно, а оно мне надо ,эта головная боль?-нет, конечно, вот я и прошу вас меня полечить:)
Лично я не считаю, что мы можем так просто оставить это дело, надо либо опровергнуть, либо...

Добавлено спустя 8 минут 6 секунд:

Цитата:
а)Абсолютная материя-это бесконечно плотный объект независящий в своей материальности от наблюдателя."
является абсолютно неверным и свидетельствует о полном непонимании автором идеи "абсолютной материи несуществует" того, что такое материя. Так вот, материя - это движение. Ничего, кроме движения. Но движение не механическое, а движение(взаимодействие) полей. То есть если и ставить вопрос о природе материи, то следует спросить - что же именно движется. А так как любое движение сводится к изменению в пространстве, то, следовательно, надо спросить - из чего состоит пространство?


Нет.Все верно он говорит.Либо материя плотна ,либо она просто движение-простая иллюзия ,а значит по определению уже идет речь о виртуальной реальности.
Либо есть плотность ,либо ее нет.Если есть-материя ,если нет ,то информация.Получается, не отвертеться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2008, 13:54 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Нутром чувствую, что этот "некто" изгнанный со всех научных форумов Евгений Тарасов...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2008, 14:10 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
 !  photon:
Физики не вижу. Переезжаем в соответствующий раздел


Добавлено спустя 15 минут 55 секунд:

Developer писал(а):
Нутром чувствую, что этот "некто" изгнанный со всех научных форумов Евгений Тарасов...


Это и без нутра понятно

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2008, 14:44 


11/04/08
16
Цитата:
Нутром чувствую, что этот "некто" изгнанный со всех научных форумов Евгений Тарасов...


Нет...в этот раз это был некто Докшин Максим.У них наверное уже целый клуб:)-говорит ,что уже тьма народу с ним согласилась...

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

[quote]Физики не вижу. Переезжаем в соответствующий раздел[quote]

Ф?зика (от др.-греч. ????? «природа») — область естествознания, наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира.


Нет, друг, извини, но это тема по физике.И ТО обсуждается и материя ,так что все впорядке.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

ТАК-ЧТО ТЕМУ ПЕРЕНЕСИ ОБРАТНО!ЭТО НАУКА В ЧИСТОМ ВИДЕ.Я хочу с толковыми ,знающими челами ,физиками эту проблему обсудить ,а не с дураками из радела ,в который ты отправил тему.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2008, 20:43 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/06
1265
 !  maksfrish123
Строгое замечание за обсуждение действий модератора и оскорбительные высказывания.


В связи с неумением себя вести тема закрывается. Если у кого-либо (кроме maksfrish123) возникнет желание высказаться по существу, свяжитесь, пожалуйста с модераторами (ЛС).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 10 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group