О пропаганде

[Anton_Peplov]

StaticZero в сообщении #1123229 писал(а):

никто не отдавал себе отчёта в том, что Гитлер не успокоится и на Польше?

Отдавали, конечно. Но (совершенно справедливо, кстати) решили, что пакт о ненападении нужен Гитлеру для того, чтобы воевать с Англией и Францией, не опасаясь удара в спину со стороны СССР. Я не уверен, что Гитлера специально раскармливали, чтобы он набросился на СССР, но, даже если это так, у Гитлера оказалось свое мнение, на кого в первую очередь нападать, и пакт с СССР продемонстрировал это с очевидностью.

-- 12.05.2016, 23:47 --

При ответе на вопрос "зачем Гитлеру за красивые глаза отдали Судеты и Австрию" легко исходить из предположения, что за каждым шагом в политике стоит Хитрый Дальновидный План, поскольку странами-де рулят не дураки и считать до двух умеют. Но это предположение небесспорно. Я легко могу представить, как в едва пришедшей в себя после Великой войны (так тогда называли Первую мировую) и измученной Великой же Депрессией Европе правители твердили про себя: "А может, пронесет? А может, на этом он успокоится? Ну нельзя же сейчас начинать новую большую войну, мы с треском вылетим из своих кресел". Кстати, не исключено, что и вылетели бы.

[StaticZero]

Anton_Peplov в сообщении #1123230 писал(а):

Ну нельзя же сейчас начинать новую большую войну, мы с треском вылетим из своих кресел".

Цитата:

Мы должны были выбирать между позором и войной. Выбрали позор, чтобы получить потом войну.

Окей, согласен.

Anton_Peplov в сообщении #1123230 писал(а):

Но (совершенно справедливо, кстати) решили, что пакт о ненападении нужен Гитлеру для того, чтобы воевать с Англией и Францией, не опасаясь удара в спину со стороны СССР

И тут разумное рассуждение. Хорошо.

Так что, выходит, Союзу помогали из опасения за свои собственные задницы судьбы?

[Red_Herring]

Anton_Peplov в сообщении #1123230 писал(а):

Я не уверен, что Гитлера специально раскармливали, чтобы он набросился на СССР, но, даже если это так, у Гитлера оказалось свое мнение, на кого в первую очередь нападать, и пакт с СССР продемонстрировал это с очевидностью.

Нет, конечно, Гитлера не раскармливали, но английская внешняя политика в то время диктовалась "только не было б войны" поскольку ПМВ была таким травматическим опытом.

Я не испытываю ни малейшего доверия к Форин-оффису; они следовали принципу, провозглашенном 3м виконтом Палмерстоном, ПМ Великобритании в 19м столетии

Цитата:

I say that it is a narrow policy to suppose that this country or that is to be marked out as the eternal ally or the perpetual enemy of England. We have no eternal allies, and we have no perpetual enemies. Our interests are eternal and perpetual, and those interests it is our duty to follow..

В общем, предавали и продавали друзей и союзников оптом и в розницу. Но Чемберлен проводил анемичную политику и вряд ли воспринимал СССР как большую угрозу. К тому же Гитлер, хоть и парвеню, но такая душка! Навел порядок. А что касается антисемитизма, то это была отличительная черта и британских джентельменов, и их коллег из США и Канады.

Черчилль--тот СССР ненавидел, но он понимал, что Германия представляет большую и непосредственную угрозу и был готов на союз с СССР:

Цитата:

If Hitler invaded hell I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons.

Ну и катастрофа во Франции, Дюнкерк и "Война за Англию" были достаточно прротрезвляющими лекарствами.

[Anton_Peplov]

StaticZero в сообщении #1123239 писал(а):

Так что, выходит, Союзу помогали из опасения за свои собственные задницы судьбы?

Помогал кто? Если речь об Англии, у нее была своя война с Гитлером, начавшаяся раньше, чем ВОВ, так что рассматривать боевые действия английского флота как "помощь СССР" несколько нелогично.
Если речь о США, то что в действиях американцев можно назвать "помощью СССР"? Ленд-лиз? Это был хороший бизнес (никто ведь не думает, что те самые грузовики поставлялись в СССР бесплатно?). Войну с Японией? Так Япония напала на них первой, не воевать с ней они не могли. После того, как 7 декабря 1941 г. США объявили войну Японии, Германия объявила войну США, так что теперь сворачивать ленд-лиз было бы некомильфо и с политической точки зрения (к тому же с СССР и Англией было подписано обязывающее соглашение). Ну а что касается высадки в Нормандии, она произошла, когда советские войска уже шли по Европе (правда, в 1942 г. была еще попытка в районе Дьеп; а в ноябре 1942 г. в Африке высадился Эйзенхауэр, но это скорее можно понимать как помощь Англии, а не СССР). Здесь приводились интересные соображения в пользу того, что ее могли и не оттягивать специально. Верны они или нет, но в 1944 г. войска в Европу уже надо было ввести, чтобы не дать "дядюшке Джо" стать ее единоличным хозяином.

-- 13.05.2016, 00:15 --

Red_Herring в сообщении #1123242 писал(а):

английская внешняя политика в то время диктовалась "только не было б войны" поскольку ПМВ была таким травматическим опытом.

Вот и я придерживаюсь того же мнения.

[StaticZero]

Так что, выходит, и помощи как таковой не было, лишь только бизнес и желание не дать сталинским соколам помыть сапоги в Атлантическом океане?

[Anton_Peplov]

StaticZero в сообщении #1123253 писал(а):

Так что, выходит, и помощи как таковой не было

Мотива "русские бьются с мировым злом, надо им помочь" точно не было. А кто-то верит, что в мировой политике руководствуются такими мотивами? Вклад в победу, как тут уже неоднократно подчеркивали, был. И лендлизовскими грузовиками (да, покупаемыми за советский золотой запас, но это и означает, что СССР в ту пору грузовики были дороже золота), и совместными с Англией боевыми действиями в Африке с ноября 1942 по май 1943 гг. Вот что касается тезиса "если бы Япония не воевала с США, она могла бы решить напасть на СССР с тыла, так что спасибо США за то, что отвлекли Японию", уместно вспомнить, что это не США встали грудью между Токио и Владивостоком, а Япония выбирала, на кого напасть, и выбрала США. Так что в этом отношении спасибо американцам мы можем сказать разве что за то, что их тихоокеанские владения были на земном шаре и показались Японии более лакомым куском, чем Приморье.

[Red_Herring]

StaticZero в сообщении #1123253 писал(а):

Так что, выходит, и помощи как таковой не было, лишь только бизнес и желание не дать сталинским соколам помыть сапоги в Атлантическом океане?

Помощь была, но не из соображений альтруизма и гуманизма, а из очень практических соображений: необходимости победить Германию.

[StaticZero]

Anton_Peplov в сообщении #1123257 писал(а):

А кто-то верит, что в мировой политике руководствуются такими мотивами?

Не-а. Я, во всяком случае, не верю.

Red_Herring в сообщении #1123258 писал(а):

Помощь была, но не из соображений альтруизма и гуманизма, а из очень практических соображений: необходимости победить Германию.

Мне нравится этот исчерпывающий ответ. Свой вопрос снимаю.

[Red_Herring]

Anton_Peplov в сообщении #1123257 писал(а):

не США встали грудью между Токио и Владивостоком, а Япония выбирала, на кого напасть, и выбрала США.

И не СССР встал грудью в 1941 на пути Гитлера, а Гитлер выбрал СССР. Я отнюдь не призывал благодарить США за вступление в войну, просто отметил, что само наличие США было важным сдерживающим фактором.

Не надо путать мотивы и вклад. К примеру: хулиган бьет девушку. "Ботаник" благородно бросается на помощь--и тут же отлетает и корчится на земле. А кто-то одним ударом отправляет хулигана в нирвану потому что знает, что папаша жертвы крутой бизнесмен и расчет имеет.

[Anton_Peplov]

Red_Herring в сообщении #1123260 писал(а):

И не СССР встал грудью в 1941 на пути Гитлера, а Гитлер выбрал СССР.

С этим никто не спорит. Об этом, тут, кажется, даже не заговаривали.

Red_Herring в сообщении #1123260 писал(а):

само наличие США было важным сдерживающим фактором.

Вернее так: само наличие войны Японии с США, развязанной самой Японией, мешало Японии напасть еще и на СССР. Констатация факта? Безусловно.

Red_Herring в сообщении #1123260 писал(а):

Не надо путать мотивы и вклад.

Тут, кажется, уже никто их и не путает:) Вклад - был. Мотивы были прагматические (а у кого, когда, где они были непрагматические?). Все во всем согласны, нет никакой дискуссии:)

[ET]

Anton_Peplov в сообщении #1123212 писал(а):

Англия объявила Германии войну 3 сентября 1939 г., через два дня после нападения Гитлера на Польшу. Правда, реальные боевые действия не начала до тех пор, пока в июле 1940 г. две с половиной тысячи немецких самолетов не начали угощать Туманный Альбион бомбами..

ЭЭЭЭЭ??? ммм..? По слову Дюнкерк что щас гуглится?
А по слову Нарвик?

[Corund]

Anton_Peplov в сообщении #1123248 писал(а):

Если речь о США, то что в действиях американцев можно назвать "помощью СССР"? Ленд-лиз? Это был хороший бизнес (никто ведь не думает, что те самые грузовики поставлялись в СССР бесплатно?).

Не бесплатно, но если верить той же википедии:
- поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5);[3]
- переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов);

То есть все продукты, химикаты, топливо, боеприпасы - шло бесплатно изначально, оплате подлежало только оставшееся после войны техника в рабочем состоянии, причем даже не полной оплате.
В СССР было поставлено помощи на 10.8 млрд. долларов. После 27 лет (!!!) переговоров он согласился оплатить 0.722 млрд, то есть порядка 6.6 % от всей суммы. Которую полностью оплатил 60 лет спустя.
Как-то все грустно выглядит, но мысль о том, что США на этом вряд ли заработали - основной мотив все-таки не похож на просто бизнес.

[Brukvalub]

Corund в сообщении #1123276 писал(а):

В СССР было поставлено помощи на 10.8 млрд. долларов. После 27 лет (!!!) переговоров он согласился оплатить 0.722 млрд, то есть порядка 6.6 % от всей суммы. Которую полностью оплатил 60 лет спустя.
Как-то все грустно выглядит, но мысль о том, что США на этом вряд ли заработали - основной мотив все-таки не похож на просто бизнес.

Вывод: иногда желание США заработать "обламывается" о жизненные реалии!

[Red_Herring]

Brukvalub в сообщении #1123287 писал(а):

Вывод: иногда желание США заработать "обламывается" о жизненные реалии!

Государства не зарабатывают, зарабатывают корпорации. И корпорации США заработали--оплатил все налогоплательщик. Государства же ищут в основном политических дивидендов и в этом смысле ленд-лиз был успехом:
Вопреки общему заблуждению, не СССР, а Великобритания была основным получателем ленд-лиза

https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease писал(а):

A total of USD 50.1 billion (equivalent to USD 659 billion today) worth of supplies were shipped, or 17% of the total war expenditures of the U.S.[2] In all, USD 31.4 billion went to Britain, USD 11.3 billion to the Soviet Union, USD 3.2 billion to France, USD 1.6 billion to China, and the remaining USD 2.6 billion to the other Allies

и был ещё план Маршалла

https://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan писал(а):

The Marshall Plan (officially the European Recovery Program, ERP) was an American initiative to aid Western Europe, in which the United States gave USD 13 billion[citation needed] (approximately USD 130 billion in current dollar value as of March 2016) in economic support to help rebuild Western European economies after the end of World War II.

И другие планы, и иностранная военная помощь в течение десятков лет

[ET]

Кстати, никто не хочет мне рассказать, почему, если давателями лендлиза были США, а британия - получателем, то почему в СССР по лендлизу поставлялись всякие спитфайры, матильды, и, кажется, черчили? (я про британские самолеты и танки с такими названиями)