Как доказать сознание у животных

[nenefertiti]

Сдается мне, что многие участники форума неявно подразумевают прд сознанием разум.
Сознание , насколько я помню, определяется как высшая форма отражения действительности. Поэтому сознание есть у всех животных. Отличает же человека от животных разум.
Что касается неживой природы, то там применяют слово "отражение".
Вот так хитро биологи отмежевались от проблем :)
поэтому представляет интерес не вопрос "есть ли сознание у животных", а "есть ли разум у животных".

[Andrey A]

nenefertiti в сообщении #1046410 писал(а):

Отличает же человека от животных разум.
... поэтому представляет интерес ... вопрос "есть ли разум у животных".

Тут и вопрос и ответ.

nenefertiti в сообщении #1046410 писал(а):

Вот так хитро биологи отмежевались от проблем :)

Философы это лучше умеют

P.S. А лишних слов в языке не бывает.

(Оффтоп)

За исключением слова "мерчендайзер".

[danko 2013]

nenefertiti в сообщении #1046410 писал(а):

Отличает же человека от животных разум.

Человека от животных отличают человеческие жизненные цели.

[Alex_sceptic]

Цитата:

человеческие жизненные цели

Пожрать, поср...ь, потрахаться, зевнуть и уснуть? Думаете у животных иные цели? ;) Или может родить и растить детей это чисто человеческая цель? Опять мимо.
Какие ещё особенные цели? Доминировать, создать стаю, уютно оборудовать место жительства, созерцать, бегать/прыгать (спорт), нажраться спиртного/одурманиться. Всё это животные цели.

[Xey]

А поговорить.
Для этого и выпивают, да и многое из остального для этого же , чтобы потом повыпендриваться. Мне кажется, это вовсе не то, что доминирование у животных.

[Alex_sceptic]

А в животном мире доминирование и борьба далеко не на первом месте ;)
Именно этому тезису Кропоткин посвятил книгу "Анархия". В ней он доказал что взаимовыручка, взаимная поддержка не заслуги культуры или религии, а важный навык/инстинкт, необходимый для выживания многих видов.
А поговорить... Ну так и животные постоянно "говорят" между собой. Конечно их язык более беден, но они все же умеют передавать информацию. Я думаю тут нет принципиального отличия. Просто эта функция у них очень слабо развита.

[danko 2013]

Alex_sceptic в сообщении #1046758 писал(а):

Думаете у животных иные цели?

Пожрать, поср...ь, потрахаться, зевнуть и уснуть - это инстинкты.
Родить и растить детей - это тоже тоже инстинктивные цели. Хотя и свойственны уже не всем животным.
Но вот помогать взрослым детям - это человеческое.
А тем более, - когда дети заботятся о родителях.
И тем более, - когда человек помогает другим людям, не связанным с ним кровным родством.
И тем более, - когда человек сознательно жертвует собой ради сохранения жизни своей семьи, племени, народа.

Вообще, человеческое появляется тогда, когда появляется способность торможения (ограничения) животных инстинктов ради достижения иных, не инстинктивных целей.
Пока в поведении живого существа доминируют животные инстинкты, это существо по своей сути есть животное, как бы оно ни выглядело и каким бы интеллектом ни обладало. Да, оно может иметь внешний облик человека, но по сути своей оно ничем не отличается от животного.

Вообще, это всем известные вещи. В русской языковой культуре тех людей, которые устойчиво пребывают под властью животных инстинктов, называют содержательно точно: "нелюдь", "скотина", "скот", "зверь".
Разумеется, это не означает, что кого-то считают быком, волком или лисой. Но это констатация факта, что человекообразное существо с именем
"иван иваныч" человеком не является.

А интеллект ...
Шакал останется шакалом, даже если его интеллектуальные способности добывать жратву будут очень высоки.

[Alex_sceptic]

Цитата:

Но вот помогать взрослым детям - это человеческое

Нет. И кстати не все люди так делают.
Разговоры о помощи и жертвах - см. Анархию Кропоткина. Все это есть у животных.
Инстинкт, кстати, очень размытое и спорное понятие.
Люди отличаются друг от друга, отличаются от многих животных. Но принципиальной разницы нет.

Я считаю что люди это просто вид животных. И наука так считает. А посему выискивать отличия можно, но бессмысленно. Гораздо интереснее найти сходства. Вы знаете, к примеру, что коты зевают, чихают, кашляют. Как мы :)

И кстати многие люди ведут себя значительно агрессивнее и опаснее чем собаки или волки. Многие же ужасы, которые творили люди были продиктованы именно абстрактным мышлением. И до сих пор религия заставляет убивать, отметая любые животные инстинкты вроде жалости, сострадания, страха.

[Dan B-Yallay]

danko 2013 в сообщении #1046873 писал(а):

Вообще, человеческое появляется тогда, когда появляется способность торможения (ограничения) животных инстинктов ради достижения иных, не инстинктивных целей.

Хорошее соображение. Под него, например, подходят собаки и кошки, выхаживающие утят/цыплят. Львица, пытающаяся заботиться об оленятах. Возможно, это сбитый с толку материнский инстинкт.
Но куда отнести Утка, кормящая рыб и собака, поливающая рыбу водой, леопард, убивший самку бабуина и пощадивший её детёныша
Некоторые животные проявляют себя намного человечней, чем многие людские особи.

[Andrey A]

Старая (2012 г.) новость Кембриджская декларация о сознании

Цитата:

Сходящиеся доказательства показывают, что не-человеческие животные имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические механизмы сознательных состояний вместе со способностью демонстрировать намеренное поведение. Следовательно, вес доказательств показывает, что люди не уникальны во владении неврологическими механизмами, генерирующими сознание. Не-человеческие животные, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также владеют этими неврологическими механизмами.

[ET]

И новая: У воронов нашли сознание

Цитата:

Биологи обнаружили у воронов одно из главных свойств сознания — способность оценивать мыслительные процессы конкурентов…

[ShSV]

Проверить: есть ли сознание у животных, можно простым опытом. Если животное в одних и тех же условия поступает по разному, если после неудачной попытки ищет другой подход, то сознание есть.

В общем, не только у людей есть сознание.

________________

Указанные в начальном сообщении работы участники не читали и обсуждать не собираются. Большая часть сообщений темы — откровенный флуд. Ветка закрыта. Если будут. Как всегда: при желании продолжить обсуждение темы свяжитесь с модераторами — ветку откроют, если Вы убедите в целесообразности этого.
/ GAA, 08.05.2016