Опровержение опытов Крохалева

[gevaraweb]

Помню, в 90е, в Комсомолке (та еще желтая газета была, конечно) прочитал про опыты Крохалева по фотографированию снов. Необычно было, конечно, но вроде убедительно. Крохалев приоткрыл было дверь в неизведанный мир.

Потом эта тема куда-то сгинула. Я так понял, сейчас его работы признаны ненаучными и подделкой. Сам повесился (может помогли), труды исчезли.
Где-нибудь можно почитать об опровержении его работ (фрикопедия теперь недоступна, кстати =)? В принципе, весь процесс фотографирования снов в интервью выглядел достаточно несложно и поэтому, вполне правдоподобно. Японцы типа даже интересовались разработкой. Почему вдруг изыскания стали ненаучными? Сам Крохалев ссылался на статью в журнале "Техника Молодежи", которая и вдохновила его на изыскания. Может, исследования стали секретными?

Не поленился, поискал журнал "Техника Молодежи". Тут Крохалев не соврал, есть статья "Зри наоборот" некоего В. Скурлатова.

Ознакомиться со статьей можно по ссылкам "Техника Молодежи, с.48.", "Техника Молодежи, с.49.", "Техника Молодежи, с.54.".

[arseniiv]

Статья по отрывочному чтению какая-то ненаучная. Квантовая механика в зрительном нерве — ж-жуть!

[Munin]

"Скурлатов" - слышал такую фамилию в контексте лженауки.
"Техника молодёжи" - это практически Знак Качества лженауки.

[Denis Russkih]

Глянул эту статью по ссылкам. Немного банальщины вперемешку с лютым бредом. :) Журнал отчасти извиняет лишь то, что дело было в доисторические времена в начале 70-x, когда ещё оставался некоторый простор для спекуляций. Но всё равно жесть.

gevaraweb в сообщении #1120670 писал(а):

В принципе, весь процесс фотографирования снов в интервью выглядел достаточно несложно и поэтому, вполне правдоподобно.

Если этот процесс был такой же, как в статье, то ничего мало-мальски "правдоподобного" в этом нет.

Конечно, сейчас, в принципе, технологии уже позволяют, анализируя активность различных участков мозга, делать некоторые выводы о том, что снится человеку. Можно даже определить, к примеру, что он во сне бежит или ест. (При том, что сам он в этот момент неподвижен.)

Ну а если сон осознанный (т.е. человек понимает, что спит и находится во сне), то можно ещё и получать различные условные сигналы от сновидца, регистрируя движения его глаз при помощи аппаратуры. (К примеру, по предварительной договорённости серия взглядов влево-вверх может означать: "А-а, будите меня скорее, пока оно меня не заметило!" — и т.д.)

Но вот фотографировать сны, направив камеру в глаз, невозможно. :) Это ведь просто процессы, происходящие в мозгу. С таким же успехом можно было бы направить камеру в ухо или в нос. :)

[gevaraweb]

Denis Russkih в сообщении #1120740 писал(а):

Немного банальщины вперемешку с лютым бредом. :) Журнал отчасти извиняет лишь то, что дело было в доисторические времена в начале 70-x, когда ещё оставался некоторый простор для спекуляций. Но всё равно жесть.

По идее как раз наоборот, вроде как в те годы удивительно встречать такие исследования. Это сегодня буйным цветом расцвели всякие "альтернативщики". С другой стороны, бывает, что неверные посылы приводят к верным результатам.

Действительно, если рассуждать логически. Смотрю я, например, долго на лампу. Закрыл глаза, еще вижу лампу. Пошел в темную комнату, гляжу на стену. По теории Крохалева, рядом со мной стоящий человек должен увидеть на стене мое пятно . Что на практике не наблюдалось. Единственное, может обратный сигнал слабоват, нужна чувствительная фотопленка. Приду домой, поэкспериментирую .

Denis Russkih в сообщении #1120740 писал(а):

Но вот фотографировать сны, направив камеру в глаз, невозможно. :) Это ведь просто процессы, происходящие в мозгу.

Ну, как сегодня известно, головной мозг человека способен генерировать электромагнитные волны. Видимо, по теории Крохалева, происходит следующий процесс. Образы мозг не просто "видит", а привлекает для этого сетчатку. То есть посылает раздражения на сетчатку, и рождается образ, который видит человек во сне. И происходит попутно обратный процесс - сетчатка генерирует электромагнитные волны, которые и видит фотопленка.

К сожалению, найти оригинальную статью в комсомолке очень затруднительно. Нашел только новую )
Пермский психиатр Геннадий Крохалев фотографировал мысли

[arseniiv]

gevaraweb в сообщении #1120797 писал(а):

Видимо, по теории Крохалева, происходит следующий процесс. Образы мозг не просто "видит", а привлекает для этого сетчатку. То есть посылает раздражения на сетчатку

Но известно, что сетчатка не нужна. Можно получить зрительные ощущения, когда она не работает. Мне кажется, уже должны быть более-менее прямые опыты (например, с человеком с нормальным зрением, непоправимо повредившим глаз). Кажется, уже и к оптическому нерву умеют подключаться, и отсутствие сетчатки за ним ничему не мешает.

gevaraweb в сообщении #1120797 писал(а):

И происходит попутно обратный процесс - сетчатка генерирует электромагнитные волны, которые и видит фотопленка

Найдите в сетчатке клетки, которые испускают свет.

[gevaraweb]

arseniiv в сообщении #1120836 писал(а):

Но известно, что сетчатка не нужна.

Интересно, а вообще, если

gevaraweb в сообщении #1120797 писал(а):

Смотрю я, например, долго на лампу. Закрыл глаза, еще вижу лампу.

то где хранится изображение? На сетчатке? В зрительном нерве? Где-то в мозгу, глубже?

[Denis Russkih]

gevaraweb в сообщении #1120797 писал(а):

По идее как раз наоборот, вроде как в те годы удивительно встречать такие исследования. Это сегодня буйным цветом расцвели всякие "альтернативщики".

Не будем забывать о Лысенко и прочих аналогичных персонажах. :) Юродивые были всегда, и в СССР тоже. Просто там им слово давали реже.

gevaraweb в сообщении #1120797 писал(а):

Пермский психиатр Геннадий Крохалев

При работе с душевнобольными всегда существует опасность что-то у них перенять. :) К тому же, психологией и психиатрией люди частенько начинают интересоваться как раз потому, что желают разобраться с какими-то своими тараканами в голове. (Даже если поначалу не отдают себе в этом отчёта.) У кого-то это действительно получается, а у кого-то — не очень...

И тогда на выходе мы в лучшем случае имеем психолога/психиатра с такими же проблемами, как у некоторых его клиентов/пациентов, но гораздо лучше умеющего скрывать некоторую свою ненормальность. :) В худшем же случае он под видом помощи начинает размножать тараканов в чужих головах, используя обретённые знания из психологии.

gevaraweb в сообщении #1120797 писал(а):

К сожалению, найти оригинальную статью в комсомолке очень затруднительно. Нашел только новую )
Пермский психиатр Геннадий Крохалев фотографировал мысли

Читаю:

Цитата:

Исследования Геннадий Крохалев начал проводить в начале Эксперимент проходил так:

20-30 секунд Геннадий Павлович смотрел на фотографию женщины, потом выключал свет. Контуры женского лица проступали в темноте! Исследователь проецировал взглядом образ на фотопленку. После проявки на пленке явно просматривалось изображение женского лица, пусть и нечеткое.

Ну, вот тут уже начинается бредятина. :)

Конечно, если долго на что-то смотреть, а потом закрыть глаза или выключить свет, то перед глазами остаётся размытый образ увиденного. Но это связано лишь с тем, что некоторые палочки и колбочки в глазу "устали" больше других, и им требуется некоторое время на восстановление полной работоспособности. С этим связана, к примеру, прикольная зрительная иллюзия.

Но вот переводить взгляд на фотоплёнку и пытаться таким образом запечатлеть на ней остаточный образ увиденного — это всё равно что сделать вмятину в куске пластилина и потом издалека наводить его вмятиной на разные объекты, надеясь, что на них тоже появится вмятина или выступ. :) Чистой воды магическое мышление.

gevaraweb в сообщении #1120797 писал(а):

Ну, как сегодня известно, головной мозг человека способен генерировать электромагнитные волны. Видимо, по теории Крохалева, происходит следующий процесс. Образы мозг не просто "видит", а привлекает для этого сетчатку. То есть посылает раздражения на сетчатку, и рождается образ, который видит человек во сне. И происходит попутно обратный процесс - сетчатка генерирует электромагнитные волны, которые и видит фотопленка.

Люди, ослепшие уже после рождения (успевшие достаточное время пожить зрячими), могут видеть сны, даже оставшись без глаз.

(Вот слепые с рождения во снах ничего не видят — поскольку их мозг не знает, что такое зрительные ощущения.)

Сны человек "видит" мозгом, а не глазами. И в глазу действительно нет никаких клеток, которые испускали бы свет. :) Конечно, не считая обычного теплового излучения, присущего человеческому телу. Но это излучение не может порождать никаких картинок на фотоплёнке при взгляде на неё глазами.

-- 04.05.2016, 12:38 --

gevaraweb в сообщении #1120865 писал(а):

arseniiv в сообщении #1120836 писал(а):

Но известно, что сетчатка не нужна.

Интересно, а вообще, если

gevaraweb в сообщении #1120797 писал(а):

Смотрю я, например, долго на лампу. Закрыл глаза, еще вижу лампу.

то где хранится изображение? На сетчатке? В зрительном нерве? Где-то в мозгу, глубже?

Это вообще-то сложный вопрос, если учитывать некоторые тонкости. Но вообще в целом изображение хранится на сетчатке, в виде палочек и колбочек разной степени "усталости". По мере того, как палочки и колбочки "отдыхают" и восстанавливают свою способность реагировать на свет, изображение исчезает.

-- 04.05.2016, 13:08 --

...Всё-таки следует добавить, что это явление может складываться из разных факторов. Например, если человек весь день в лесу собирал грибы, всматриваясь в лесную подстилку, то когда он вечером придёт домой, ляжет и закроет глаза, перед ними могут вставать грибы, листва и всякие пни. Изображение натурально вспыхивает перед глазами на какую-то долю секунды, и может быть очень детальным. Также, если человек весь день много и напряжённо читал, то когда он закрывает глаза, перед ним могут появляться страницы, строчки, ряды букв, формулы...

Вот эти образы уже никак не связаны с усталостью палочек и колбочек в глазу. :) Тут скорее имеет место "сон наяву", кратковременная зрительная галлюцинация, которая посещает вполне здоровых людей. Связано это с тем, что очень часто повторяющиеся стимулы вызывают перевозбуждение отдельных групп нейронов в голове, и они начинают подавать ложные сигналы, происходят "ложные срабатывания". Чем дольше бодрствует человек, тем больше у него в мозгу накапливается перевозбуждённых групп нейронов. Именно поэтому при длительном лишении сна мысли начинают путаться, а стоит на секунду сомкнуть глаза — и перед ними тут же возникают какие-то образы, слышны обрывки фраз... Если же не спать очень долго, то галлюцинации появляются и при открытых глазах, а мышление страдает очень сильно, вплоть до серьёзных расстройств психики, которые впоследствии сохраняются, даже если восстановить нормальный режим сна.

Если же не доводить до крайностей, то сон помогает устранить очаги перевозбуждения — в отсутствие внешних стимулов, когда нет необходимости срочно обрабатывать информацию из внешнего мира, перевозбуждённые нейроны как бы получают возможность отдохнуть и "выговориться", от этого им легчает, и они становятся более адекватными. :)

Нацисты, помнится, проводили опыты по лишению людей сна. Выяснилось, что критичной является именно фаза "быстрого сна", когда человеку снятся сновидения. В опытах нацистов людям позволяли спать сколько угодно, но как только приборы показывали, что человеку начал сниться сон, подопытного тут же будили. В итоге всего за неделю люди обретали серьёзные расстройства психики, сходили с ума.

...Таким образом, если копать глубже, то остаточный зрительный образ сохраняется не только в сетчатке, но и частично в мозгу, причём в мозгу хранится значительно дольше. (Но это всё, в общем, и так должно быть очевидно.)

[gevaraweb]

Denis Russkih в сообщении #1120866 писал(а):

Нацисты, помнится, проводили опыты

Тоже провел эксперимент над собой (ради науки уж). Посмотрел на солнце, побежал в темную комнату. Отпечаток четко виднелся. Посмотрел на нос, собрал газа в кучу. Отпечаток НЕ раздвоился.

Denis Russkih в сообщении #1120866 писал(а):

Таким образом, если копать глубже, то остаточный зрительный образ сохраняется не только в сетчатке, но и частично в мозгу, причём в мозгу хранится значительно дольше. (Но это всё, в общем, и так должно быть очевидно.)

Раз отпечаток, в отличии от всего остального, не раздвоился, значит, он уже в мозгу? Был бы на сетчатке, я бы увидел два солнца, скосив глаза?

arseniiv в сообщении #1120836 писал(а):

Найдите в сетчатке клетки, которые испускают свет.

Разве не все клетки испускают ИК свет? Теплые же ))

[arseniiv]

gevaraweb в сообщении #1121125 писал(а):

Отпечаток НЕ раздвоился.

Какой ужас. Некорректно поставленый эксперимент доказателен!

gevaraweb в сообщении #1121125 писал(а):

Разве не все клетки испускают ИК свет? Теплые же ))

Во-первых, посмотрите на длину волны этого «света». Во-вторых, посмотрите на возможную разницу интенсивности этого излучения. Даже если температура участков сетчатки может модулироваться состоянием зрительной коры, вы на фоне мозга этого не различите.

[gevaraweb]

arseniiv в сообщении #1121148 писал(а):

Какой ужас. Некорректно поставленый эксперимент доказателен!

Разве? что не так? и как надо? ))

[arseniiv]

Никак не надо, уже привели факты.

-- Чт май 05, 2016 14:33:51 --

Вот предложу я вам, например, засветить только один глаз. А толку-то.

[Denis Russkih]

gevaraweb в сообщении #1121125 писал(а):

Тоже провел эксперимент над собой (ради науки уж). Посмотрел на солнце, побежал в темную комнату. Отпечаток четко виднелся. Посмотрел на нос, собрал газа в кучу. Отпечаток НЕ раздвоился.

А с чего бы ему двоиться? :) Ведь это не реальный объект.

Когда Вы смотрели на солнце, оно было в фокусе (лучи падали на то место сетчатки, куда обычно падают лучи от объектов, находящихся в фокусе). Палочки и колбочки в этом месте сетчатки "устали" и нуждаются в отдыхе и восстановлении. Из-за этого, зайдя в тёмную комнату, Вы видите как бы этакое "антисолнце" — изображение солнца в инвертированном цвете. Теперь, сколько бы Вы ни сводили глаза к переносице, "отпечаток" солнца на сетчатке каждого из глаз будет располагаться в прежнем месте сетчатки. Поэтому при "собирании глаз в кучу" для Вас это будет выглядеть так, будто "антисолнце" резко приблизилось и село Вам на переносицу. :)

Можете проделать ещё один эксперимент. Глядя себе на нос, поверните голову в сторону солнца — Вы увидите перед собой два солнышка. Посмотрев, через некоторое время закройте глаза, уйдите в тёмную комнату. В поле Вашего зрения будет виден раздвоенный "отпечаток" солнца. На самом деле в каждом из глаз отпечаталось только одно изображение солнца, но из-за того, что мозг сводит воедино картинку из глаз, вы будете видеть два "отпечатка". (Поскольку солнце было не в фокусе, когда Вы на него смотрели.) Так вот фишка в том, что теперь, куда бы Вы ни посмотрели, расстояние между двумя отпечатками будет оставаться прежним. :) Как бы Вы ни скашивали глаза, Вам не удастся хоть немного сблизить или раздвинуть эти "отпечатки". :)

Только не увлекайтесь сильно подобными опытами — если переусердствовать в смотрении на солнце, то можно и глаза испортить.

gevaraweb в сообщении #1121125 писал(а):

Раз отпечаток, в отличии от всего остального, не раздвоился, значит, он уже в мозгу? Был бы на сетчатке, я бы увидел два солнца, скосив глаза?

Нет, отпечаток именно на сетчатках глаз. И если Ваш взгляд был сфокусирован на солнце, то увидеть два отпечатка, расфокусировав глаза, Вы не сможете. Ведь отпечатки остаются на прежних местах сетчатки — тех, которые подвергались воздействию, когда светящийся объект был в фокусе.

[gevaraweb]

Denis Russkih в сообщении #1121201 писал(а):

А с чего бы ему двоиться?

Вот оно что. Видимо, с этим и связано вот какое заявление Крохалева. Он исследовал больных глюками. И, когда на больного находил зрительный глюк, он просил его типа скосить глаза, и посчитать кол-во глюков . И обнаружил, что якобы у больных глюки удваиваются. Тем самым пришел, соответственно, к нехорошему (очень неклассическому) выводу.
Вот это проверить трудно, глюков, к счастью, не наблюдаю . Понятно, психи есть психи, могли и ошибиться, но, может, он опирался на статистику.

(Оффтоп)

Помню, с одним психом жил в одном доме. Так он всех в шахматы обыгрывал. Только если тараканы шевелились, мать его ложила в дурку. Я все равно думаю, что человеку просто внушили, что он псих (

[Denis Russkih]

gevaraweb в сообщении #1121228 писал(а):

Видимо, с этим и связано вот какое заявление Крохалева. Он исследовал больных глюками. И, когда на больного находил зрительный глюк, он просил его типа скосить глаза, и посчитать кол-во глюков . И обнаружил, что якобы у больных глюки удваиваются. Тем самым пришел, соответственно, к нехорошему (очень неклассическому) выводу.

Тут такая штука. Если человек видит, что некий объект не двоится при расфокусировке взгляда, то это очевидным образом указывает на то, что данный объект не реален.

Но вот если объект всё-таки двоится, то это ровным счётом ни о чём не говорит. :) Галлюцинации — они разные бывают.

Если Крохалев этого не понимал, то возникают сомнения в его квалификации как психиатра.

gevaraweb в сообщении #1121228 писал(а):

Помню, с одним психом жил в одном доме. Так он всех в шахматы обыгрывал.

Наличие тараканов в голове далеко не всегда отрицательно сказывается на интеллекте. :)