Марков, Эволюция человека

[auditor]

Привет всем. В книге "Эволюция человека" во втором томе, в главе "Генетика души" (генетика и поведение )автор приводит пример общества, в котором наследуемость признака "знания теоремы Пифагора" высока. Но ведь сам признак "знания теоремы Пифагора" не будет являться наследственным.Что же необходимо, чтобы такой признак стал наследственным?

[grizzly]

auditor в сообщении #1119236 писал(а):

В книге "Эволюция человека" во втором томе, в главе "Генетика души" (генетика и поведение )автор приводит пример общества, в котором наследуемость признака "знания теоремы Пифагора" высока.

Там речь идёт не о признаке "знание теоремы Пифагора", а о признаках "способность / неспособность выучить доказательство теоремы Пифагора". Может, там это не во всех упоминаниях достаточно прозрачно, но попробуйте прочитать под таким углом.

[auditor]

Да, помогло.Спасибо.
Тогда возможно ли то, что признак "знания" в некоторых условиях станет неследственным? Или нет?

-- 29.04.2016, 16:05 --

Нет, не будет. Там в начале глава написано, что приобретенные признаки не наследуются (разумеется, при первом приближении).

-- 29.04.2016, 16:11 --

В таком случае, каким образом у новорожденных появились врожденные физиологические рефлексы?

[Munin]

auditor в сообщении #1119236 писал(а):

Но ведь сам признак "знания теоремы Пифагора" не будет являться наследственным.

А из чего вы делаете такой вывод? Может быть, и будет.

auditor в сообщении #1119242 писал(а):

Тогда возможно ли то, что признак "знания" в некоторых условиях станет неследственным? Или нет?

Я не знаю, насколько это произносится явно, и насколько мэйнстримно среди биологов, но вроде подразумевается, что гены могут настолько управлять ростом структур мозга, что организм, выросший в подходящей среде, но без соплеменников, могущих выступать "учителями", будет обладать неким "инстинктивным знанием", неотличимым от того, как если бы ему кто-то его рассказал. Возможно, это не будет называться "знанием" (что подразумевает именно передачу), а будет формулироваться как "поведение".

[auditor]

Munin в сообщении #1119245 писал(а):

А из чего вы делаете такой вывод? Может быть, и будет.

А при каких условиях он будет таковым?

-- 29.04.2016, 16:36 --

Munin в сообщении #1119245 писал(а):

Я не знаю, насколько это произносится явно, и насколько мэйнстримно среди биологов, но вроде подразумевается, что гены могут настолько управлять ростом структур мозга, что организм, выросший в подходящей среде, но без соплеменников, могущих выступать "учителями", будет обладать неким "инстинктивным знанием", неотличимым от того, как если бы ему кто-то его рассказал. Возможно, это не будет называться "знанием" (что подразумевает именно передачу), а будет формулироваться как "поведение".

Где можно про это почитать?

-- 29.04.2016, 16:38 --

Munin в сообщении #1119245 писал(а):

А из чего вы делаете такой вывод?

auditor в сообщении #1119242 писал(а):

приобретенные признаки не наследуются (разумеется, при первом приближении).

[Munin]

auditor в сообщении #1119242 писал(а):

приобретенные признаки не наследуются (разумеется, при первом приближении).

Приобретённые - не наследуются. Но никто не может помешать эволюции создать наследственный признак, являющийся именно тем самым "знанием теоремы Пифагора".

Более того, это "знание" может вообще никак не относиться к мозгу. Например, можно попытаться вырастить бактерий, которые в ответ на 3 импульса раздражителя $A$ и на 4 импульса раздражителя $B$ отвечают 5 импульсами реакции $C$ - и так далее, приблизительно по формуле $C=\sqrt{A^2+B^2}.$

[auditor]

Munin в сообщении #1119258 писал(а):

Но никто не может помешать эволюции создать наследственный признак

А каким образом она может создать такой признак?

[Munin]

Обычно: изменчивостью и отбором. Например, с бактериями можно попробовать искусственный отбор.

[auditor]

А разве в формулировке

auditor в сообщении #1119242 писал(а):

приобретенные признаки не наследуются (разумеется, при первом приближении).

не учтены изменчивость и отбор?

-- 29.04.2016, 17:56 --

Или Вы что-то абсолютно другое имели в виду?

[Munin]

Не понял вопроса.

[auditor]

Я тоже не понял. Возможно, на примере станет понятней.

grizzly в сообщении #1119241 писал(а):

Там речь идёт не о признаке "знание теоремы Пифагора", а о признаках "способность / неспособность выучить доказательство теоремы Пифагора".

Так и есть. Но давайте предположим, что там речь шла именно о признаке "знания". И, скажем, там будет действовать положительный отбор полезных мутаций по этому признаку, чтобы степень "знания" различных доказательств теоремы Пифагора напрямую влияла на репродуктивный успех. Через n-ный промежуток времени почти каждый человек в этой популяции будет мастером теоремы Пифагора, ибо будет знать множество способов доказательства теоремы Пифагора. Каждого человека изо всех сил будут пытаться обучить доказательствам, то есть вариабильность условий среды будет низкой. Наследуемость признака будет высокой, так как фенотипическая изменчивость будет объясняться генами. Я спрашиваю, будет ли признак "знания" являться наследственным или эта писанина просто графоманский бред?

[Munin]

auditor в сообщении #1119286 писал(а):

Но давайте предположим, что там речь шла именно о признаке "знания".

В этой точке вы совершаете ошибку, после чего ваши рассуждения не имеют смысла.

auditor в сообщении #1119286 писал(а):

Я тоже не понял.

Ну так вы же вопрос задаёте. Тогда поймите его, а потом задайте.

[auditor]

Munin в сообщении #1119289 писал(а):

В этой точке вы совершаете ошибку, после чего ваши рассуждения не имеют смысла.

То есть, само предположение неадекватно?

[grizzly]

auditor
Поймите, что направление Вашего вопроса очень зыбкое в отношении корректности. Давайте определимся, что такое "знание" и каким образом мы будем проверять его наличие. Потому что если мы потребуем, чтобы человек мог сформулировать теорему на русском языке и доказать её, отталкиваясь от аксиом евклидовой геометрии, то "зашить" в генетику придётся не только саму формулировку, но и умение её воспроизвести (не полагаясь на обучению этому в культуре).

В реальности мы не можем провести чёткую границу между средой и наследственностью. Даже чтобы разделить их в мысленном эксперименте, нужно этот мысленный эксперимент построить корректно. Я не хочу отвечать на Ваш вопрос о врождённых знаниях в формате "да / нет"; но чтобы получить общее представление о том, как информация может быть врождённой, а не воспроизводиться в процессе обучения, Вы можете посмотреть, например, К.Лоренца (про фиксированные формы действия, врождённые разрешающие механизмы и т.п.).

[Munin]

grizzly в сообщении #1119302 писал(а):

Потому что если мы потребуем, чтобы человек мог сформулировать теорему на русском языке и доказать её, отталкиваясь от аксиом евклидовой геометрии, то "зашить" в генетику придётся не только саму формулировку, но и умение её воспроизвести (не полагаясь на обучению этому в культуре).

Причём можно это запрограммировать "жёстко", как грампластинку, чтобы человек при этом ни слова не понимал в русском языке и в том, что он говорит, а произносил это всё, как песню соловья.