Ножницы и гильотина

[Munin]

Floating point в сообщении #1115545 писал(а):

движение какой то "абстрактной" точки - нет, а вот разрыв межмолекулярных связей в теле, которое режут - безусловно, не может происходить с большей скоростью.

Речь-то не о разрыве, а о движении точки, в которой в данное мгновение происходит этот разрыв.

Floating point в сообщении #1115545 писал(а):

Сомнительно ))))))))

Тем не менее, верно.

Floating point в сообщении #1115545 писал(а):

тут уже прошлая скорость вращения становится не важной

А что, вы считаете, что торможение может распространяться по кромке ножниц со сверхсветовой скоростью?

[Degen1103]

В детстве читал-перечитывал толстую популярную книжку по физике - "Зри в корень", если не путаю. Там все эти сверхсветовые парадоксы на пальцах разбирались (ну, насколько возможно).

А, вот, нашёл! Да, Маковецкий. Вот ножницы, к примеру. И радар заодно.

[doom701]

Эйнштейн не запретил двигаться быстрее света.
Быстрее света низзя если у тебя есть масса или ты можеш передать информацию
Если это ни так двигайся как хочеш

[Pphantom]

doom701 в сообщении #1117650 писал(а):

Эйнштейн не запретил двигаться быстрее света.
Быстрее света низзя если у тебя есть масса или ты можеш передать информацию
Если это ни так двигайся как хочеш

См. post1117657.html#p1117657

[Floating point]

По скольку обязан ответить ЗУ, отвечу, хотя по поводу русского языка замечаний на форуме ко мне не было и с этим пунктом "бана" я не совсем согласен. (обидно, однако, может быть, меня приняли за кого-то другого?)

Munin в сообщении #1115696 писал(а):

А что, вы считаете, что торможение может распространяться по кромке ножниц со сверхсветовой скоростью?

- Нет, я так не считаю, именно обратное я пытался сказать. В случае с зайчиком - мы берем точки А и Б (начало и конец пути зайчика) и делим на кол-во времени, из этого ошибочно выводя скорость, превышающую скорость света. Почему ошибочно - известно из природы света. А в случае:

Munin в сообщении #1115696 писал(а):

Речь-то не о разрыве, а о движении точки, в которой в данное мгновение происходит этот разрыв.

Извините, не понятно. Точка за разрывом следует, или разрыв там, где точка?

Degen1103 Вашу ссылку я прочитал. Там объясняется с помощью кинетической энергии у движущегося лезвия, но опять таки, цитата:

"Однако если, сделать падающий нож с дугообразной кромкой (рис. 48), то тогда угол а в процессе резания будет меняться от нуля в сторону увеличения, и, следовательно, точки надреза (теперь их две - D1 и D2) хотя бы в первое мгновение будут двигаться со сверхсветовой скоростью."

Время непрерывно по Вашему, или нет? Я не понимаю такого термина, как "первое мгновение", извините. Понятно, что математически можно взять и нарисовать статичные картинки с множеством всяких точек. Но если множественность точек отражения зайчика от стены соответствует природе света, и только лишь наш глаз и воображение рисует "огибающую" движения зайчика из этого видимого, на первый взгляд, опыта, и начинает ошибочно делить путь на время, то в случае с лезвием ситуация несколько иная, согласитесь?

цитата:

Следовательно, здесь нет потребности в транспортировке энергии в направлении вдоль режущей кромки и нет ограничений, вытекающих из конечной скорости распространения энергии.

С движением точки надреза вдоль режущей кромки здесь не связано никакого переноса массы и энергии, поэтому здесь точка надреза является действительно только математическим понятием (так же как и отрезок ВС в задаче 43, который тоже может двигаться вправо со скоростью больше световой, если угол а достаточно мал)*)

Именно это я и говорил, точка разреза - это геометрическое понятие в данном случае:

Floating point в сообщении #1115545 писал(а):

движение какой то "абстрактной" точки - нет, а вот разрыв межмолекулярных связей в теле, которое режут - безусловно, не может происходить с большей скоростью

Так что, собственно, предмета спора не было. Только вот вопрос был сформулирован несколько иначе изначально топикстартером - "может ли что-то двигаться быстрее света в природе?". Подразумевается, что он в курсе о множественности ИСО?

Dmitriy40 в сообщении #1115570 писал(а):

Причём взяв достаточно мощный луч (чтобы прорезал бумагу) можно получить ровно ту же картину - смещение точки разреза с любой желаемой скоростью.

А вот это уже откровенная неправда, чтобы передать энергию лучу бумаге - требуется время. Либо у вас будет непрерывный разрез, возникший медленнее скорости света, либо какое-то кол-во не связанных друг с другом "дырок" в бумаге.



doom701 Вот популярно все объяснено:

https://www.youtube.com/watch?v=Lvmu0VQQ9A0

[Munin]

Floating point в сообщении #1117814 писал(а):

Извините, не понятно. Точка за разрывом следует, или разрыв там, где точка?

Точка там, где разрыв.

Вообще удивительно, почему вы приводите ссылки на видео, в которых рассказано то же, что вам пытаются втолковать, но при этом упорно протестуете. Падающий нож гильотины аналогичен лучу света лазера на Луне, как в приведённом вами ролике, только движется не со скоростью света, а со скоростью меньше скорости света.

Floating point в сообщении #1117814 писал(а):

А вот это уже откровенная неправда, чтобы передать энергию лучу бумаге - требуется время. Либо у вас будет непрерывный разрез, возникший медленнее скорости света, либо какое-то кол-во не связанных друг с другом "дырок" в бумаге.

Эти самые не связанные друг с другом (причинно) дырки в бумаге могут образовывать непрерывный (геометрически) разрез.

[Dmitriy40]

Floating point в сообщении #1117814 писал(а):

А вот это уже откровенная неправда, чтобы передать энергию лучу бумаге - требуется время.

Требуется. Только это время не связано напрямую с скоростью перемещения точки резания.
Предположим бумаге нужно 1мс для прожигания. Берём луч в виде прямоугольника размерами 1км на 700км, сдвигаем его вдоль длинной стороны со скоростью 500000км/с (как "зайчик", это возможно), время воздействия луча на каждую точку бумаги будет 1.4мс, что выше порога прожигания бумаги. Т.е. бумага прожигается, а точка резания сдвигается со сверхсветовой скоростью. Всё.
Замена луча на гильотину с наклонной кромкой лезвия, чтобы при движении ножа точка резания сдвигалась с той же скоростью - тривиальна.
Если для прорезания бумаги надо время воздействия 3ч, то никто не мешает взять нож гильотины длиннее $6 \cdot 10^{12}$м, время резания каждой точки будет более 5ч, а сделав угол наклона режущей кромки достаточно маленьким получим любую желаемую скорость смещения точки резания.

[Floating point]

Dmitriy40 в сообщении #1117870 писал(а):

Предположим бумаге нужно 1мс для прожигания

Предположим, что не настолько буквально. Бумаге не собственно секунды для прожигания нужны, а необходимое кол-во переданных фотонов в определенную область бумаги, желательно определенного набора длин волн.

Dmitriy40 в сообщении #1117870 писал(а):

Берём луч в виде прямоугольника размерами 1км на 700км

А как это так, луч в виде прямоугольника? Что-то новое...

Munin в сообщении #1117858 писал(а):

Эти самые не связанные друг с другом (причинно) дырки в бумаге могут образовывать непрерывный (геометрически) разрез

Munin в сообщении #1117858 писал(а):

Вообще удивительно

Munin в сообщении #1117858 писал(а):

но при этом упорно протестуете

Я протестую, что в природе есть взаимодействия быстрее скорости света, а вы дружно какие-то точки геометрические приводите и говорите "разрыв движется быстрее скорости света". Мне это тоже удивительно, но, вероятно, я не понимаю чего-то. Вы объяснить не можете (не хотите? запутать - способ обучения тоже, однако, разбирайся сам...), а Дмитрий приводит какие-то фантастические примеры.

Вот так и на солнечный зайчик некоторые смотрят, и говорят, что он непрерывный...геометрически... Боже мой! Давайте про "непрерывный разрез" - физически говорить, а не геометрически. Лазером можно как угодно двигать, только либо геометрия останется, а разреза не будет (если быстрее света "зайчики двигаем"), либо будет разрез (разрушение), но возникший никак не быстрее скорости света. Взаимодействие фотонов из лазера с фотонами в структуре бумаги не может происходить быстрее скорости самих фотонов. С этим, надеюсь, никто не будет спорить?

[Munin]

Floating point в сообщении #1118014 писал(а):

Я протестую, что в природе есть взаимодействия быстрее скорости света

А кто утверждает что-то другое?

Floating point в сообщении #1118014 писал(а):

Мне это тоже удивительно, но, вероятно, я не понимаю чего-то.

Вы не понимаете, что ни движение точки, ни разрыва - не распространение взаимодействия. Так что, протестовать тут нечего.

Floating point в сообщении #1118014 писал(а):

Вот так и на солнечный зайчик некоторые смотрят, и говорят, что он непрерывный...геометрически...

И от кого из нас вы здесь слышали такую ерунду?

Floating point в сообщении #1118014 писал(а):

Лазером можно как угодно двигать, только либо геометрия останется, а разреза не будет (если быстрее света "зайчики двигаем"), либо будет разрез (разрушение), но возникший никак не быстрее скорости света.

Что значит "возникший не быстрее"? Возникновение не измеряется в метрах в секунду.

Скорость от лазера до точки разреза - конечно же, скорость света.
А скорость точки разреза вдоль разреза - может быть какой угодно.

[Floating point]

Munin в сообщении #1117858 писал(а):

почему вы приводите ссылки на видео, в которых рассказано то же, что вам пытаются втолковать, но при этом упорно протестуете

Как раз наоборот, я поддерживаю ровно то, что сказано на видео, а тут пытаются некоторые объяснить, что лазером с Земли можно разорвать Луну напополам, при том разрыв будет двигаться быстрее скорости света. Ведь

Munin в сообщении #1117858 писал(а):

Точка там, где разрыв.

Munin в сообщении #1118022 писал(а):

что ни движение точки, ни разрыва - не распространение взаимодействия

Когда что-то режут, реально, разрушая материю - как бы не так! Даже если в нескольких местах режут, не важно. "Геометрия с превышением скорости света" - на бумаге остается. Скажите сразу, что вы строите теоретические задачи, тогда уж....

[arseniiv]

Floating point в сообщении #1118024 писал(а):

а тут пытаются некоторые объяснить, что лазером с Земли можно разорвать Луну напополам, при том разрыв будет двигаться быстрее скорости света

Давайте по-другому. На отрезок, нарисованный на листе бумаги, направили 100500 лазеров, все на разные точки отрезка. Вы будете утверждать, что нельзя включить лазеры так, чтобы свет от них не дошёл до всех точек отрезка одновременно?

[Floating point]

arseniiv в сообщении #1118030 писал(а):

направили 100500 лазеров

Опустим кол-во лазеров, это же "схематично" ? )

arseniiv в сообщении #1118030 писал(а):

Вы будете утверждать, что нельзя включить лазеры так, чтобы свет от них не дошёл до всех точек отрезка одновременно?

Включить все лазеры "абсолютно одновременно" невозможно. А вот свет от лазеров будет распространяться до бумаги с одинаковой скоростью.

[Munin]

Floating point в сообщении #1118024 писал(а):

Как раз наоборот, я поддерживаю ровно то, что сказано на видео, а тут пытаются некоторые объяснить, что лазером с Земли можно разорвать Луну напополам, при том разрыв будет двигаться быстрее скорости света.

Как можно так переворачивать чужие слова? Луна толстая.

Floating point в сообщении #1118024 писал(а):

Когда что-то режут, реально, разрушая материю - как бы не так!

То есть, вы почему-то этого не понимаете.

Но спор вы строите неконструктивно. Вы не объясняете своего мнения, не уточняете подробностей, и не интересуетесь тем, что говорят вам.

В таком ключе, разговор лучше завершить.

-- 25.04.2016 02:25:53 --

Floating point в сообщении #1118032 писал(а):

Включить все лазеры "абсолютно одновременно" невозможно.

Возможно.

[Denis Russkih]

Floating point

Понимаете, когда бумагу режут, то происходит взаимодействие между режущими кромками и бумагой. Но не между соседними точками бумаги. :)

Конечно, в реальности ещё есть некоторое замятие и проскальзывание бумаги, но в данном примере эти вещи не играют роли. Считается, что соседние точки бумаги ничего не передают друг другу.

Просто в какие-то моменты некоторые связи в бумаге разрушаются. Разрыв связей может произойти даже одновременно по всей длине листа, если бумага разрезается двумя параллельными ей лезвиями, движущимися навстречу друг другу.

Вас, похоже, сбивает с толку мысль о том, что каждое следующее волокно в бумаге не может быть разрушено, пока цело предыдущее волокно на этом пути разреза. А разрушение каждого отдельного волокна происходит с досветовой скоростью, волокна бумаги разделяются сравнительно медленно. И, казалось бы, это означает, что точка разреза не может двигаться со скоростью выше световой.

А Вы представьте, что режете такими ножницами, у которых одно из лезвий зазубрено (с крупными зубьями, как у пилы). Как при этом будет выглядеть разрез в разные моменты времени? :) Может, тогда будет проще понять, что разрывы связей в бумаге происходят независимо друг от друга.

[Floating point]

Munin в сообщении #1118034 писал(а):

Луна толстая.

а бумага тонкая. какова принципиальная разница? Я прекрасно понимаю, что резать бумагу и луну одинаково невозможно быстрее скорости света )

Denis Russkih в сообщении #1118035 писал(а):

Понимаете, когда бумагу режут, то происходит взаимодействие между режущими кромками и бумагой. Но не между соседними точками бумаги. :)

Речь уже про лазер пошла, а не про лезвия. Но суть не меняется - что между кромками лезвий, что между фотонами света и бумагой взаимодействия не могут происходить быстрее скорости движения фотонов.

Munin в сообщении #1118034 писал(а):

В таком ключе, разговор лучше завершить.

-- 25.04.2016 02:25:53 --

Floating point в сообщении #1118032

писал(а):
Включить все лазеры "абсолютно одновременно" невозможно.

Munin в сообщении #1118034 писал(а):

Возможно.

Нет. Это противоречит принципу относительности.