Тяжелые чувства

[from_exiles]

Тяжёлое чувство от прочтения дискуссии.
.
От щенячьего восторга - "сподобился жить во время открытия ГВ", через вялое обсуждение о форме сигнала до неразрешимой загадки: - А вообще - есть ли ЧД?

Куча умных мыслей - один из участников:
- "Потенциальная энергия преобразуется в кинетическую, и иначе, как посредством ГВ выделиться не может".
.
Никакого обсуждения
- Что за гипотезу приняли экспериментаторы, чтобы эта гипотетическая волна - гравитационная - воздействовала на прибор.
Что за чувствительный элемент применён, почему эта ГВ действует только на чувствительный элемент,
а на окружение его не действует.
Как учил отец-основатель ОТО, гравитация - это искривление Пространства-времени.
Каким образом это "искривление" возможно зарегистрировать, находясь внутри этого пространства-времени?
Насколько я понял, построение прибора мало чем отличается от схемы опыта Майкельсона-Морли.
Да хоть и отличается, чувствительный элемент - электромагнитная волна. На основании вариации фазы получают нечто.
Сам выбор - электромагнитная волна распространяется внутри пространства, уменьшение/увеличение ускорения к двум вращающимся ЧД сказывается и на изменении пространства, и на синхронное изменение времени прохождения электромагнитной волны в этом изменённом пространстве.
Увенчавшийся успехом опыт Шапиро - применение "радиоволн для измерения искривления пространства вблизи Солнца" - кроме постулата постоянства скорости света - основывался на том, что точно - очень точно - было известно расстояние между источником, отражателем и приёмником.
В обсуждаемом опыте "по умолчанию" подразумевается, что "искривление пространства" воздействует на свет, а вот на базу между излучателем и регистратором не действует.
Очень хочется получить Нобелевскую. И ведь дадут.
.

[Geen]

from_exiles в сообщении #1110961 писал(а):

основывался на том, что точно - очень точно - было известно расстояние между источником, отражателем и приёмником.

Правда?

[Munin]

from_exiles в сообщении #1110961 писал(а):

Каким образом это "искривление" возможно зарегистрировать, находясь внутри этого пространства-времени?

Написано в учебниках.

Кто учебников не читал - вообще не обсуждает гравитационные волны. За непониманием всех слов.

Так что, если хотите обсуждать - от вас потребуется приложить некоторые усилия.

[from_exiles]

Да. Расхождение в 200 мксек.
.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: обычно в общем физическом разделе предполагается, что все участники обсуждения имеют представление об обсуждаемом вопросе. Если в Вашем случае это не так, следовало создать отдельную тему в ПРР.

[AnatolyBa]

Популярное разъяснение от Иванова http://igorivanov.blogspot.co.il/2016/0 ... .html#more
Там же есть ссылки для более серьезного изучения

[rustot]

from_exiles в сообщении #1110961 писал(а):

Как учил отец-основатель ОТО, гравитация - это искривление Пространства-времени.
Каким образом это "искривление" возможно зарегистрировать, находясь внутри этого пространства-времени?

Как вы думаете, а вот на что студенты тратят столько лет, если все можно понять по одной броской фразе, типа "гравитация искривляет пространство время" и делать из нее какие то выводы?

Неевклидовость пространства наглядно видно изнутри него самого, если отличия большие то просто натурально глазами, допустим увидев все углы большого треугольника оказались прямыми и в них без зазоров вписываются небольшие квадратики. Если отличия небольшие то обнаруживаются более точными приборами чем глаза. Ото не ведет речь о каких то чисто формальных, принципиально необнаружимых "искривлениях"

[Someone]

from_exiles в сообщении #1110961 писал(а):

Каким образом это "искривление" возможно зарегистрировать, находясь внутри этого пространства-времени?

Да вот взяли мы 4 точки $A$, $B$, $C$, $D$, измерили между ними расстояния и обнаружили, что равны они (в некоторых единицах) $AB=AC=BC=BD=CD=1$, $AD=2$. Плоское у нас пространство или кривое? Если что — пример абсолютно реальный.

[from_exiles]

AnatolyBa в сообщении #1111027 писал(а):

Популярное разъяснение от Иванова http://igorivanov.blogspot.co.il/2016/0 ... .html#more

Вот читаю и сразу недоумение.
"Но затем растянувшийся свет летит дальше со своей неизменной скоростью, отражается и возвращается, но только пройти ему теперь нужно чуть большую дистанцию, чем в перпендикулярном плече. Поэтому за время прохода туда-обратно τ=2L/c сдвиг фаз в интерферометре вырастет с нуля до некоторого значения."
Если свет "растянулся", то набег фазы уменьшится, для "исходного" расстояния, но для хода света это расстояние увеличилось, и набег фазы останется прежним.
.

rustot в сообщении #1111068 писал(а):

Неевклидовость пространства наглядно видно изнутри него самого

.
Не следует путать плоское с длинным.
В обсуждаемом эксперименте свет идёт туда/обратно, и пытаются по вариации фазы сделать вывод о искривлении пространства именно на пути распространения света.
В двумерном случае кривизна измеряется без проблем, так ведь два места эксперимента это не плоский случай.
.

rustot в сообщении #1111068 писал(а):

в них без зазоров вписываются небольшие квадратики.

Вы меня порадовали.
Возьмите глобус, нарисуйте треугольник с тремя прямыми углами, впишите квадратики без зазоров и пришлите мне фото.
.

Someone в сообщении #1111069 писал(а):

Плоское у нас пространство или кривое?

.
Нормальное возражение. Так ведь этого в эксперименте нет.
"Площадь" эксперимента испытывает синхронное искривление.
.
Отвлекаясь от оппонентов, приведу ещё сомнение в корректности построения эксперимента.
Ловится эффект с использованием лазера: излученный свет ходит туда/обратно, и сравнивается с лучом, только что излучаемым.
Какова стабильность частоты лазера?
http://www.ntpo.com/patents_lazer/paten ... _134.shtml
"нестабильность частоты излучения лазера, стабилизированного по такому реперу, будет составлять величину 10-14 - 10-15"
.
Ловить эффекты за 20 порядков малости на основании прибора с точностью 15 - 16 порядка - это так же, как с помощью топора ремонтировать наручные часы.
.
Ещё возражение.
Принцип генерации лазерного излучения основан на многократном прохождении света между зеркалами в торцах активного тела. И проблем с этим море - например, несоосность центров сферических зеркал.
Главное же - на внутренность лазера воздействует та же самая "гравитационная волна".
Резиновый эталонный метр.
.
В метрологии любой прибор должен проходить периодическую поверку.
Мне интересно, а поверялся ли использованный "прибор для регистрации гравитационных волн?"
.
Ну, к примеру, где-нибудь в районе Нью-Йорка некто берёт в руку гантелю, поднимает руку и крутит гантелю туда-сюда.
Неужто гравитационная волна от такого "излучателя гравитационных волн" за 1000 км, весом 1 кг будет меньше, чем от 2-3 солнечных масс, и расстоянии 1,5 млрд св.лет?
.
Вряд ли это сделано. Вера только в теоретические гарантии.
.
Точно, дадут Нобелевскую.
.

[rustot]

from_exiles в сообщении #1111350 писал(а):

В обсуждаемом эксперименте свет идёт туда/обратно, и пытаются по вариации фазы сделать вывод о искривлении пространства именно на пути распространения света.
В двумерном случае кривизна измеряется без проблем, так ведь два места эксперимента это не плоский случай.

это двумерный случай, искривляется не пространство а пространство-время так что аналогии с глобусами - лишь отдаленные аналогии

[Aritaborian]

from_exiles в сообщении #1111350 писал(а):

Возьмите глобус, нарисуйте треугольник с тремя прямыми углами, впишите квадратики без зазоров и пришлите мне фото.

Подойдёт?

[Munin]

from_exiles в сообщении #1111350 писал(а):

Мне интересно, а поверялся ли использованный "прибор для регистрации гравитационных волн?"
.
Ну, к примеру, где-нибудь в районе Нью-Йорка некто берёт в руку гантелю, поднимает руку и крутит гантелю туда-сюда.
Неужто гравитационная волна от такого "излучателя гравитационных волн" за 1000 км, весом 1 кг будет меньше, чем от 2-3 солнечных масс, и расстоянии 1,5 млрд св.лет?
.
Вряд ли это сделано. Вера только в теоретические гарантии.

Если бы вам было на самом деле интересно, вы бы не писали от балды "вряд ли это сделано", а изучили бы вопрос.

А так, вам интересно только заявлять глупости, и обвинять других в том, что они ещё глупее вас.

[Klark]

Существуют портативные измерители силы тяжести струнного типа для геологоразведки. Разработаны аналогичные измерители для построения "гравитационной карты" в объёме пород. Это замечание не относится к гравитационным волнам, а к существующему уровню метрологии в этой области.
Лазерный детектор гравитационных волн можно поверить. Для этого его нужно расположить далеко в космосе и калибровать посредством массы дистанционно управляемого перемещения спутника.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Карантин»
Поскольку манера ведения дискуссии не поменялась, то перемещаемся сюда. Требуется:

- изложить собственные содержательные попытки ответа на заданные вопросы;
- убрать лишние переносы строк и точки.

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: ТС посчитал, что его не поняли, и решил не продолжать.