2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 О КЭД
Сообщение28.03.2016, 12:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Хотелось бы узнать,насколько истинно следующее сообщение :
Цитата:

Мюон указал на ошибку в размере протона
Юлия Рудый, 9 июля 2010

Новые данные о размере протона (в случае их подтверждения) могут означать, что ранее так же неправильно была определена постоянная Ридберга. Между тем она используется астрономами в спектроскопии, с её помощью они определяют, из каких элементов состоят межзвёздные облака пыли и газа. Уже одного этого примера достаточно для понимания, отчего возник такой переполох .

Когда физики пересматривают свои законы, никакого глобального катаклизма, как правило, не происходит. Однако когда речь идёт о фундаментальных постоянных, на это обращают внимание даже люди, далёкие от науки. Недавно учёный мир всколыхнуло известие о том, что радиус протона, вписанный во все учебники, был посчитан неверно.

Водород — один из самых распространённых элементов во Вселенной, и в силу простоты его строения (один электрон кружит вокруг одного протона) атомы водорода, как и их составляющие, изучены, пожалуй, как никакие другие. По крайней мере, так до недавнего времени думали физики.

Однако нынешнее исследование перевернуло всё с ног на голову, ещё раз показав человечеству, что, несмотря на весь научный потенциал и накопленный опыт, мы не слишком хорошо разбираемся даже в элементарных вещах.

Героем сенсационной научной работы стал протон. У него нет какой-либо твёрдой оболочки. Это не орех со скорлупой, радиус которой можно измерить напрямую. Но о размерах частицы можно судить по взаимодействию протона с соседом-электроном.



Дело в том, что электрон, обращаясь вокруг протона, может занимать только определённые дискретные энергетические уровни, так называемые орбитали. Часть из них зависит от размеров протона. Потому, определяя «положение» электрона, можно высчитать и радиус положительно заряженной частицы. С 1960-х годов подобные измерения проводились множество раз. Последние данные показали: радиус протона равен 0,8768 фемтометра (1 фм = 10-15м).

Чтобы удостовериться в своих прежних выводах, а также подтвердить постулаты квантовой электродинамики (QED), физики с 1969 года мечтали провести эксперимент с изменённым атомом водорода — в нём электрон должен был быть заменён на мюон.

Эта неустойчивая элементарная частица с отрицательным зарядом в 200 раз тяжелее электрона. «Из-за большей массы мюон вращается вокруг протона на более близком расстоянии, а значит, и более чувствителен к его радиусу», — говорит один из исследователей Альдо Антоньини (Aldo Antognini) из швейцарского института Пауля Шеррера (PSI). То есть мюон позволяет более точно определить структуру атома.

Проблема заключалась в том, что на энергетическом уровне, который необходимо было «поймать» учёным, частица находится в течение всего лишь пары микросекунд. И лишь недавнее развитие технологий позволило команде из 32 физиков, возглавляемой доктором Рандольфом Полем (Randolf Pohl) из института квантовой оптики Макса Планка, провести первые эксперименты с мюонным водородом.



Поначалу учёные хотели лишь подтвердить полученные ранее данные. Для этого они столкнули облако атомов водорода с потоком мюонов, полученным в ускорителе. В результате неустойчивые частицы вытеснили часть электронов.

Большинство мюонов сразу же расположились на 1s-орбитали (самой низкоэнергетической), в то время как каждый сотый занял более «высокую» 2s-орбиталь. В течение следующей микросекунды (до распада такого мюона) учёные имели возможность осветить изменённые атомы импульсами лазера с частотой, позволяющей «перекинуть» редкие мюоны на более высокую орбиталь (с 2s на 2p).

В дальнейшем эти мюоны «опускаются» на 1s-орбиталь, а «лишнюю» энергию испускают в виде рентгеновских лучей. При этом разница между энергетическими уровнями, определяемая размерами протона, влияет на частоту рентгеновского излучения.


В 2003 и 2007 годах физики неоднократно проводили описанный выше эксперимент, но не получали излучение с прогнозируемой (по общепринятому радиусу протона) частотой. Долгое время они полагали, что виной тому аппаратура. И лишь летом 2009 года решили расширить «зону охвата».

В результате ими было пойманы лучи, которые свидетельствовали о том, что радиус изучаемой частицы – 0,8418 фм. «Мы очень удивились и до сих пор не можем объяснить, откуда появилось такое расхождение», — комментирует Антоньини.



Оказалось, что радиус протона на 4% меньше заявленного. Для обычного человека минус 0,00000000000003 миллиметра – сущие мелочи, а вот учёные не на шутку поразились новым данным. Ведь они никак не согласовывались не только с прежними выводами, но и с расчётами квантовой электродинамики.

Будь разница однопроцентной и менее, физики чувствовали бы себя спокойнее. Но 4% — это уже слишком! Для сравнения: разработанная физиками-теоретиками квантовая электродинамика в некоторых случаях «ошибалась» лишь на сотни миллионных долей процента.

Сравнение результатов, полученных разными методами. Планки отражают допустимую ошибку (иллюстрация Nature).

«Теоретики сразу сказали нам, что такое сильное расхождение в экспериментальных данных невозможно», — рассказывает Рандольф.

Будет ли пересмотрен радиус протона, найдут ли ошибку в предыдущих опытах и расчётах, придётся ли изменять устоявшиеся законы квантовой механики или вовсе пересматривать физику частиц, пока говорить рано. Мнения самих учёных сильно расходятся.

Многие, и прежде всего представители Комитета по данным для науки и техники, полагают, что ошиблась именно команда Поля. «Слишком серьёзное несоответствие. В каком-то месте должна быть ошибка», — полагает Инго Сик (Ingo Sick) из университета Базеля (Universität Basel). Он попытался примирить 40 лет прежних измерений и новые данные. Судя по вышесказанному, найти просчёт ему самому пока не удалось.

Если же нынешние выводы подтвердятся, то шуму, скорее всего, будет больше, чем вокруг начала работы Большого адронного коллайдера (LHC). Вполне возможно, что вслед за квантовой электродинамикой придётся пересмотреть и Стандартную модель (Standard Model), описывающую все взаимодействия элементарных частиц, кроме гравитационного.



Впрочем, может быть и так, что физики по обе стороны баррикад всё сделали правильно. Тогда на сцену может выйти ещё одно альтернативное объяснение. Учёные до сих пор отмечают, что внутреннее строение протона ими изучено слабо. Элементарная частица тоже неоднородна – состоит из кварков, а это может означать, что заряд распределён по сфере неравномерно.

Из-за этой внутренней сложности физики не могут точно определить электромагнитное взаимодействие протона и мюона, отмечает Рудольф Фаустов из РАН. Отсюда и разница между радиусами протона обычного и мюонного водорода.

Пока не ясно, как разделить разные взаимодействия. Возможно, физикам придётся пересмотреть представления о «связи» протона и мюона или найти новую частицу, которая отвечает за это взаимодействие (тут в памяти всплывает теория суперсимметрии).

«Но прежде всего учёные должны тщательно прочесать все существующие расчёты», — полагает теоретик Карл Карлсон (Carl Carlson) из американского Колледжа Уильяма и Мэри. На скрупулёзное изучение деталей нынешнего эксперимента у физиков со всего мира может уйти несколько недель.


Ясно, что эксперимент попытаются повторить другие научные группы. Пожалуй, только тогда можно будет с уверенностью судить о правоте-неправоте команды Поля. Тем временем Рандольф и его коллеги тоже не будут сидеть сложа руки и в течение ближайших двух лет попробуют провести другой опыт: измерение радиуса протона в атоме мюонного гелия.


Сообщение старое.Есть ли какие новости на эту тему ?

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение28.03.2016, 15:51 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
PSP в сообщении #1109816 писал(а):
Новые данные о размере протона (в случае их подтверждения) могут означать, что ранее так же неправильно была определена постоянная Ридберга. Между тем она используется астрономами в спектроскопии, с её помощью они определяют, из каких элементов состоят межзвёздные облака пыли и газа. Уже одного этого примера достаточно для понимания, отчего возник такой переполох .
Все, дальше можно не читать.

Для тех, кто прочно забыл, напомню: постоянная Ридберга связывает номера уровней в атоме, между которыми происходит переход, номер элемента в таблице Менделеева и соответствующую длину волны (или частоту) излучаемого или поглощаемого фотона. Номера уровней и зарядовое число - натуральные числа, поэтому они фактически идеально точны. Получающиеся длины волн можно определять с относительной погрешностью порядка $10^{-9}$ (а то и лучше), соответственно, с той же погрешностью известна и постоянная Ридберга, которая, строго говоря, вообще никак не зависит от того, как устроен атом, и может быть определена непосредственно из экспериментальных данных (например, первым фактически ее определил Бальмер, хотя на тот момент еще даже планетарной модели атома не было). Уже из нее можно пытаться определять какие-то другие менее очевидные вещи, но никак не наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение28.03.2016, 16:04 


07/08/14
4231
Pphantom в сообщении #1109866 писал(а):
PSP в сообщении #1109816 писал(а):
Новые данные о размере протона (в случае их подтверждения) могут означать, что ранее так же неправильно была определена постоянная Ридберга. Между тем она используется астрономами в спектроскопии, с её помощью они определяют, из каких элементов состоят межзвёздные облака пыли и газа. Уже одного этого примера достаточно для понимания, отчего возник такой переполох .
... постоянная Ридберга, которая, строго говоря, вообще никак не зависит от того, как устроен атом, и может быть определена непосредственно из экспериментальных данных...

Т.е., она получена с тем размером протона, какой имеется, а уж какой он там неважно?

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение28.03.2016, 17:06 
Заслуженный участник


20/08/14
11780
Россия, Москва
Pphantom
Спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение28.03.2016, 17:20 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
upgrade в сообщении #1109869 писал(а):
Т.е., она получена с тем размером протона, какой имеется, а уж какой он там неважно?
Даже хуже. Обсуждаемый текст принципиально ничем не отличается от утверждения, что результат измерения, допустим, ширины стола линейкой поменяется, если мы уточним размер протона.

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение28.03.2016, 17:54 
Заслуженный участник


21/09/15
998
В цитируемом тексте много ляпов. Но возможно это проблема пересказа.
Я не специалист в рассматриваемом вопросе, но судя по интернету, эксперимент был проведен и, действительно, утверждается, что при взаимодействии с мюоном эффективный радиус протона на 4% меньше, чем при взаимодействии с электроном. Насколько я понял, тема не закрыта и все еще обсуждаются возможные ошибки - как теоретические так и экспериментальные.
Связи с постоянной Ридберга я не понял, равно как и не уловил сверх-важности.
Мне не кажется, что это может быть проблемой КЭД. Скорее проблема структуры протона. Но пусть специалисты ответят.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение28.03.2016, 18:18 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: пожалуй, с дискуссионностью тут в любом случае плохо.

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение28.03.2016, 19:17 


19/03/09
130
Кто бы выложил в свободный доступ пару статей из http://www.mpq.mpg.de/4914896/publikationen. Можно и посмотреть.

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение28.03.2016, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Вложение:
5021.pdf [1.11 Мб]
Скачиваний: 145
green5 в сообщении #1109927 писал(а):
Кто бы выложил в свободный доступ пару статей из http://www.mpq.mpg.de/4914896/publikationen. Можно и посмотреть.

Описание всей этой истории тут : http://spkurdyumov.ru/uploads//2014/04/problema_radiusa_protona.pdf
Указанные статьи попробую выложить..Закачал,что мог...

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение28.03.2016, 21:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
По этой теме лучше читать не Курдюмова, а И. Иванова (spark). Он на эту тему что-то писал, правда, я не помню.

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение28.03.2016, 21:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
И. Иванова ?
Кто может дать ссылку ?

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение28.03.2016, 21:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Посмотрел, ссылка не на Курдюмова, а на статью из "В мире науки". Снимаю своё возражение. Хотя отзыв И. Иванова всё-таки поискать советую.

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение28.03.2016, 22:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Имеется в виду вот этот И.Иванов :
http://igorivanov.blogspot.ru/p/blog-page.html
?
На тему поста у Иванова ничего не нашёл...

Связался с Ивановым.На сию тему он не писал ничего.

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение28.03.2016, 22:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да. Он есть в интернете ещё в нескольких местах.

 Профиль  
                  
 
 Re: О КЭД
Сообщение29.03.2016, 03:04 


01/03/13
2614
Эту новость я давно видел. Первоначально воодушевился, но интерес потом угас. Даже сам для себя предлагал такое объяснение, будто бы мюон имеет свой радиус, из-за этого радиус протона кажется заниженным. Но вроде есть убедительные опыты, показывающие что мюон бесструктурен. Вроде бы замеряли энергетические уровни в системе антимюон-электрон, и они совпали с расчетными с предположением что мюон точечный. Но могу ошибаться.
Еще кто-то объяснял разницу в радиусах условностью выбора критерия в расчетах, или тому подобное. Т.е. ничего сверхъестественного не обнаружено.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group