Кредиты и меченые деньги

[Sergey from Sydney]

iva6717 в сообщении #1094441 писал(а):

кто-то наладил выпуск популярных гаджетов. Их расхватывают как горячие пирожки. Продавец вырученные деньги не тратит, а кладет под проценты в банк

Если продукцию расхватывают, как горячие пирожки, то ее производитель не будет класть лишние деньги в банк: он будет тратить их на расширение производства, поскольку на этом получит гораздо больше прибыли, чем проценты в банке. Он еще и кредит возьмет на это дело.

Но это другая опера. Вернемся к вашей идее: вы хотите ограничить возможность выдачи в виде кредитов денег, положенных в банк. Для этого выдаете 1000 чр., положенную в банк, в виде кредита на 1000 мр. Меченые деньги выдавать в виде кредита нельзя, поэтому выданный кредит не может превысить 1000 р. Так в чем здесь разница с нормой резервирования в 50%? Да, здесь деньги, выданные в кредит, можно снова выдавать в кредит, но не все, а только половину. В результате сумма выданных кредитов не может превысить 1000 р.

[iva6717]

Sergey from Sydney в сообщении #1094554 писал(а):

Если продукцию расхватывают, как горячие пирожки, то ее производитель не будет класть лишние деньги в банк: он будет тратить их на расширение производства, поскольку на этом получит гораздо больше прибыли, чем проценты в банке. Он еще и кредит возьмет на это дело.

За каждым кредитом стоит кредитор. Откуда же они берутся? Откуда берутся покупатели ценных бумаг? Если бы успешные предприниматели тратили бы все доходы, то и не росла бы денежная масса( читай долги).

Sergey from Sydney в сообщении #1094554 писал(а):

Вернемся к вашей идее: вы хотите ограничить возможность выдачи в виде кредитов денег, положенных в банк.

Ни в коем случае! Все деньги, положенные в банк будут выданы в виде кредитов. Но только один раз! Это достигается тем, что выданные в виде кредита деньги имеют другой вид и банк не может их принять в виде вклада.

Sergey from Sydney в сообщении #1094554 писал(а):

Для этого выдаете 1000 чр., положенную в банк, в виде кредита на 1000 мр. Меченые деньги выдавать в виде кредита нельзя, поэтому выданный кредит не может превысить 1000 р.

Банк может принимать в виде вклада только чр. Выдает же мр. Если за отчетный период чр не трогали, то в следующем месяце будет выдано в виде кредита та сумма, которая вернется в виде погашения по ранним кредитам. Если погасили кредит в размере 1000 мр, то эта 1000 мр выдастся в виде нового кредита. Если вообще не было платежей по ранее выданным кредитам, то новых кредитов вообще не будет выдано.

Sergey from Sydney в сообщении #1094554 писал(а):

Так в чем здесь разница с нормой резервирования в 50%? Да, здесь деньги, выданные в кредит, можно снова выдавать в кредит, но не все, а только половину. В результате сумма выданных кредитов не может превысить 1000 р.

Здесь деньги, выданные в кредит можно повторно выдать в кредит до погашений ранее выданных кредитов. Размер резервирования не играет в этом никакой роли.

-- 27.01.2016, 15:03 --

Рассмотрим на примере. Иванов продает сотовые телефоны. 1000 р с продаж кладет в банк под проценты. Банк выдает кредит Петрову 500 р. Петров идет к Иванову и покупает еще телефонов на 500 р. Иванов опять кладет эти 500 р в банк, а банк выдает 250 р Сидорову, и так по кругу. Кончится тем, что или ЦБ будет вбрасывать новые деньги, или снизит норму резервирования.

В моем случае. Иванов положил 1000 чр в банк. Банк выдал Петрову 1000 мр. Петров покупает у Иванова телефонов на эту 1000 мр. Иванов не может их положить в банк под процент. Банк не может выдать новых кредитов. Иванов не может продавать новые телефоны. Но если Иванов купит что-то у Петрова на эту 1000 мр, а Петров погасит свой кредит, то банк выдаст эту 1000 мр в виде нового кредита.

[iva6717]

Вот почти моя идея:

http://www.vestifinance.ru/articles/66895

Единственный недостаток, что они вообще предлагают не кредитовать из вкладов клиентов, что делает схему нежизнеспособной. Правда, в заметке говорится, что будут кредитовать в полном объеме, но это либо автор заметки не в курсе, либо догадались ввести вторую валюту. Пр другому-то, кажется никак не получится.

[iva6717]

Не дошло у нас дело до обсуждения работы схемы с процентами.
Но здесь все не очень сложно. Проценты, которые банк обещает клиентам, будет зачислять на счет клиентов ЦБ из прибыли банка.Речь идет конечно же о чр.

Немного сложнее определить прибыль банка. Так как в реальности будут и просрочки, и досрочные погашения, и банкротства. Здесь я предлагаю следующий выход. ЦБ создает формулу, по которой коммерческий банк рассчитывает минимальную сумму, которую он должен получить в месяц( то есть расчетный период) в виде погашения ранее выданных кредитов. Очевидно, что рассчитанная по этой формуле сумма должна быть прямо пропорциональна всего счета чр на балансе банка, также прямо пропорциональна процентам, которые банк обещает вкладчикам, и обратно пропорциональна среднему сроку выданных кредитов.

Если коммерческий банк собирает платежей свыше этой суммы, то вот это превышение начисляется в чр в виде процентов на счета клиентов, и оставшаяся сумма на счет самого банка. При этом баланс банка в чр возрастает.

Если банк собирает ровно эту сумму, то ЦБ ничего не зачисляет коммерческому банку на счета чр. Коммерческий банк в этом случае начисляет проценты клиентам за счет перевода чр со своего счета на счет клиентов. При этом баланс банка в чр не меняется.

Если банк не собирает этой суммы, то проценты клиентам он начисляет клиентам из собственных средств, как и во втором случае. Кроме этого, недостающую до "плана" сумму, ЦБ со счета собственных средств чр банка забирает. При этом этом баланс банка в чр уменьшается.

На практике это будет выглядеть так. На начало месяца банк имеет на балансе некоторую сумму чр. От этой суммы по формуле определяется "план". В конце месяца банк рассчитывает новый баланс чр так, как это описано в схеме без процентов. То есть складывает минимальные суммы на счетах чр клиентов и своем собственном счете. По разнице этих двух балансов определяется сумма, которую ЦБ либо добавляет банку в виде меченых рублей для кредитования(если второй баланс больше первого), либо изымает у банка( если второй баланс меньше первого). После этого смотрим на выполнение, либо невыполнение плана. По одной из трех схем начисляются проценты и рассчитывается новый баланс чр. Он может быть и больше, и меньше, и равным балансу, рассчитанному до начисления процентов. В любом случае, баланс, рассчитанный до начисления процентов мы забываем, и теперь будем отталкиваться от баланса, рассчитанного после начисления процентов. То есть от этого нового баланса будем определять по формуле новый "план", и этот новый баланс будем учитывать при определении в конце месяца суммы, которую ЦБ будет добавлять или изымать в меченых рублях коммерческому банку.

Проценты клиентам конечно же начисляются последним днем предыдущего месяца. То есть на входе в новый расчетный период(месяц) у клиента сумма уже с процентами за предыдущий месяц. Это важно при определении балансов.
В общем все.

[Sergey from Sydney]

iva6717 в сообщении #1094606 писал(а):

Ни в коем случае! Все деньги, положенные в банк будут выданы в виде кредитов. Но только один раз! Это достигается тем, что выданные в виде кредита деньги имеют другой вид и банк не может их принять в виде вклада.

Правильно. При вашей системе банк, получив 1000 чр. вклада, может выдать максимум 1000 мр. кредита, т.е. увеличить денежную массу не более, чем на 1000 р.

При моей системе (норма резервирования 50% и нет механизма меченых денег) банк (точнее, банковская система), получив 1000 р вклада, может выдать кредитов не более, чем на 1000 р, т.е. увеличить денежную массу не более, чем на 1000 р. Да, при этом "деньги, выданные в кредит, можно повторно выдать в кредит до погашений ранее выданных кредитов". Можно. И что? В обоих случаях объем денежной массы, создаваемой за счет кредитования, ограничен сверху 1000 р.

iva6717 в сообщении #1094606 писал(а):

Кончится тем, что или ЦБ будет вбрасывать новые деньги, или снизит норму резервирования.

Это еще почему? Кончится тем, что банки создали 1000 р. новой денежной массы, только и всего.

iva6717 в сообщении #1094606 писал(а):

Банк не может выдать новых кредитов. Иванов не может продавать новые телефоны. Но если Иванов купит что-то у Петрова на эту 1000 мр, а Петров погасит свой кредит, то банк выдаст эту 1000 мр в виде нового кредита.

Так и моей системе то же самое. Банк выдал (бесконечно) много кредитов: сначала 500р., потом 250 р., потом 125 р. и т.д.: на общую сумму 1000 р. Должники каждый раз что-то покупали на эти кредиты, т.е. эти деньги переходили на счета продавцов в том же банке (и повторно выдавались в кредит). Тогда у банка резервы 1000 р (которые он получил, когда в него положили эту 1000), а пассивы 2000: изначальный вклад 1000 р. и вклады продавцов. Резервирование 50%, т.е. больше кредитов банк выдать не может. Пусть теперь один из продавцов купил что-то у одного из должников на сумму его долга, например, 250 р. Должник расплатился по кредиту. Теперь у банка пассивы 1750 р., т.е. резервирование 57%, т.е. выше нормы. Банк может снова выдать кредит на 250 р. Ровно то же самое, что и у вас.

[iva6717]

Sergey from Sydney в сообщении #1101681 писал(а):

Так и моей системе то же самое. Банк выдал (бесконечно) много кредитов: сначала 500р., потом 250 р., потом 125 р. и т.д.: на общую сумму 1000 р. Должники каждый раз что-то покупали на эти кредиты, т.е. эти деньги переходили на счета продавцов в том же банке (и повторно выдавались в кредит). Тогда у банка резервы 1000 р (которые он получил, когда в него положили эту 1000), а пассивы 2000: изначальный вклад 1000 р. и вклады продавцов. Резервирование 50%, т.е. больше кредитов банк выдать не может. Пусть теперь один из продавцов купил что-то у одного из должников на сумму его долга, например, 250 р. Должник расплатился по кредиту. Теперь у банка пассивы 1750 р., т.е. резервирование 57%, т.е. выше нормы. Банк может снова выдать кредит на 250 р. Ровно то же самое, что и у вас.

Хорошо, рассмотрим сходства и различия на момент, когда все деньги окажутся в банках в виде вкладов. В начальный момент имеем: в обороте 1000 р( свободные деньги). Вкладов- 0 р. Резервы в банках- 0р. Выданных кредитов- 0р. В конечном моменте: при вашей схеме:

Вклады в банках- 2000 р, Резервы в банках- 1000 р ( 50% от вкладов). Выданных кредитов- 1000р. Свободных денег- 0р.

По моей схеме: Вклады в в банках- 1000 р. Резервы в банках- 1000 р (100% от вкладов). Выданных кредитов- 1000 р. Свободных денег- 1000р.

Как видно, совпадает только сумма выданных кредитов.

[Sergey from Sydney]

iva6717 в сообщении #1101954 писал(а):

в обороте 1000 р( свободные деньги).

Что такое у вас "свободные деньги"?

iva6717 в сообщении #1101954 писал(а):

По моей схеме: Вклады в в банках- 1000 р.

Почему же? Должник берет кредит на сумму 1000 мр. и кладет их в банк на свой меченый счет. Потом он что-то покупает на эти деньги, и 1000 мр. переходит на меченый счет продавца. Общая сумма вкладов 2000 р. Единственное отличие - у вас проценты платятся на 1000 чр., а у меня на все 2000 р.

[iva6717]

Sergey from Sydney в сообщении #1102024 писал(а):

Что такое у вас "свободные деньги"?

Это видно из текста. В нашем случае это деньги, которые не лежат в виде вклада и не лежат в банке в виде резерва.

Sergey from Sydney в сообщении #1102024 писал(а):

Почему же? Должник берет кредит на сумму 1000 мр. и кладет их в банк на свой меченый счет. Потом он что-то покупает на эти деньги, и 1000 мр. переходит на меченый счет продавца. Общая сумма вкладов 2000 р. Единственное отличие - у вас проценты платятся на 1000 чр., а у меня на все 2000 р.

Вклад- 1000 чр. Должник получает кредит 1000 мр, и эти деньги не являются вкладом. Для простоты предположим, что все меченые рубли только наличные. Заемщик, получив их, может что-то у кого-то купить. Эти деньги поменяют хозяина, но никто не сможет эти деньги положить в банк в виде вклада. По определению банк принимает вклады только в чр. Таким образом общая сумма вкладов остается 1000 чр. А 1000 мр будет все время в обороте.( то есть свободные деньги по новому определению).

[Sergey from Sydney]

iva6717 в сообщении #1102042 писал(а):

В нашем случае это деньги, которые не лежат в виде вклада и не лежат в банке в виде резерва.

Т.е. свободной может быть только бумажная наличность? Свободные деньги - это та часть бумажной наличности, которая находится вне банковской системы, т.е. которая является частью денежной массы. Правильно?

iva6717 в сообщении #1102042 писал(а):

Для простоты предположим, что все меченые рубли только наличные.

А давайте предположим наоборот: что наличные вообще не используются. Как раз для простоты: наличные (вне банков, т.е. свободные по вашему определению) сложны тем, что входят одновременно и в денежную базу, и в денежную массу.

iva6717 в сообщении #1102042 писал(а):

Эти деньги поменяют хозяина, но никто не сможет эти деньги положить в банк в виде вклада. По определению банк принимает вклады только в чр.

Зачем такое ограничение? Меченые деньги можно положить на меченый вклад, по которому не платятся проценты (как не платятся они на бумажную наличность). При этом деньгами с этого вклада можно в любой момент расплатиться за покупку, т.е. они ничем не отличаются от бумажной наличности.

Впрочем, никто не мешает в моей системе выдавать кредиты наличными. В нашем примере у банка 1000 р. на резервном счету в ЦБ (активы) и 1000 р. вкладов (пассивы). Банк выдает 500 р. кредита наличными. Для этого он берет 500 р. наличными у ЦБ, который уменьшает сумму на его резервном счету до 500 р. Уровень резервирование становится 50%, т.е. этот банк больше не может выдавать кредиты. Прирост денежной массы за счет выдачи кредитов (500 р.) получился даже меньше, чем у вас.

[iva6717]

Sergey from Sydney в сообщении #1102165 писал(а):

Т.е. свободной может быть только бумажная наличность? Свободные деньги - это та часть бумажной наличности, которая находится вне банковской системы, т.е. которая является частью денежной массы. Правильно?

Неправильно.

Sergey from Sydney в сообщении #1102165 писал(а):

А давайте предположим наоборот: что наличные вообще не используются. Как раз для простоты: наличные (вне банков, т.е. свободные по вашему определению) сложны тем, что входят одновременно и в денежную базу, и в денежную массу.

Давайте предположим, что все деньги безналичные. В моей схеме на входе имеем 1000 чр, которые попадают в банк в виде вклада. Эти 1000 чр одновременно являются и резервом. Банк выдает 1000 мр в виде кредита. Эти 1000 мр не являются ни вкладом, ни резервом. Значит это свободные деньги. Если хозяин вклада(1000 чр) не трогает свой вклад в течение неопределенно долгого времени, экономика будет функционировать с помощью 1000 мр.

В вашей схеме на входе имеем 1000 р, которые попадают в банк в виде вклада. Банк 500 р оставляет в виде резерва, а 500 выдает в виде кредита. В этот момент эти 500 р становятся свободными, так как они и не вклад, и не резерв. Когда заемщик купит что-нибудь у кого-то, то новый хозяин может положить в банк эти 500 р в виде нового вклада. Банк теперь оставляет 250 р в виде резерва, и 250 выдает в виде нового кредита. Теперь только эти 250 р не являются ни вкладом, ни резервом. То есть теперь только 250 р можно назвать свободными. В пределе будет вкладов на 2000 р., резервов 1000 р. Свободных денег вообще нет. Если хозяева вкладов не трогают своих вкладов- экономика вообще остановится без денег.

[Sergey from Sydney]

iva6717 в сообщении #1102292 писал(а):

Банк выдает 1000 мр в виде кредита. Эти 1000 мр не являются ни вкладом, ни резервом.

Банк 500 р оставляет в виде резерва, а 500 выдает в виде кредита. В этот момент эти 500 р становятся свободными, так как они и не вклад, и не резерв.

Не понимаю. Как это: 1000 мр. или 500 р., выданные в виде кредита, не являются вкладом? А чем же они тогда являются, в какой форме существуют, если все деньги безналичные? Что происходит при выдаче безналичного кредита?

[iva6717]

1000 мр не являются вкладом по определению. Если бы они были наличными, и покинули банковскую систему- они не были бы вкладом физически. Если вы настаиваете на безналичных деньгах, окей, они останутся в банковской системе, но относиться к ним надо, как к наличным деньгам в чужом кармане. То есть банк будет только обслуживать операции с ними, и только.

Теперь о 500р.,выданных в виде кредита. Банк зачислил кредит на счет клиент 500 р. Может ли банк тут же, не дожидаясь, когда клиент начнет тратить эти деньги, считать эти 500 р новым вкладом, и тут же выдать новый кредит в 250 р, тут же следуя этой логике 125 р, и так далее? Если нет, то и 500 р кредита, пока они не потрачены, не могут считаться вкладом.

[Sergey from Sydney]

iva6717 в сообщении #1102308 писал(а):

Если вы настаиваете на безналичных деньгах, окей, они останутся в банковской системе, но относиться к ним надо, как к наличным деньгам в чужом кармане.

Что значит "относиться к ним, как к наличным"? В чем это выражается и кто должен к ним так относиться?

iva6717 в сообщении #1102308 писал(а):

Может ли банк тут же, не дожидаясь, когда клиент начнет тратить эти деньги, считать эти 500 р новым вкладом, и тут же выдать новый кредит в 250 р, тут же следуя этой логике 125 р, и так далее?

Может, потому что должник не забрал полученные в кредит 500 р. из банка, а значит, резервы банка не изменились. И что? Некто взял 500 р. кредита, т.е. банк нарисовал на его счету 500 р. (создал новую денежную массу). Кредит берут, чтобы потратить, так что этот некто что-то купил, и 500 р. перешли на счет продавца, который тоже на них что-то купил и т.д. Какая разница, может ли банк выдать еще кредит кому-то третьему?

Насколько я понимаю ваши соображения: поскольку на деньги на меченом счету не платится процент, вы считаете, что продавец, получив меченые деньги за свой товар, постарается их поскорее потратить. А вот если процент платится, то продавец предпочтет оставить деньги на счету. В результате вся 1000 р. суммарного кредита осядет на счетах продавцов, и торговый оборот остановится (поскольку банк исчерпал свои возможности выдачи кредита при норме резервирования 50%). Правильно?

[iva6717]

Sergey from Sydney в сообщении #1103535 писал(а):

Что значит "относиться к ним, как к наличным"? В чем это выражается и кто должен к ним так относиться?

Банк должен так относиться. При составлении балансов( об этом писал выше)- эти деньги банк вообще не волнуют, так же, как если бы их на счету банка не было бы совсем. То есть, как если бы они были выданы наличными.

Sergey from Sydney в сообщении #1103535 писал(а):

Может, потому что должник не забрал полученные в кредит 500 р. из банка, а значит, резервы банка не изменились.

Виноват, при одном КБ, действительно, сложится такая ситуация при 50% резервировании: Первоначальный вклад 1000 р. Банк выдает кредитов на 1000 р. Если эти деньги перейдут на счета первоначальных вкладчиков, то

1 Сумма вкладов-2000 р.
2 Резервы-1000 р.
3 Выданных кредитов-1000 р.

При моей схеме:

1 Сумма вкладов-1000 чр.
2 Резервы-1000 чр.
3 Выданных кредитов-1000 мр.

Как видно формальная разница все равно есть. Что же касается разницы по существу. При моей схеме меченые деньги будут тратить не только потому, что они не приносят дохода. При инфляции они будут обесцениваться, то есть это будут как "деньги Гезеля". Чистые рубли будут приносить доход за счет процентов. Но это все вытекает из технического описания моей схемы.

[Sergey from Sydney]

iva6717 в сообщении #1103578 писал(а):

Банк должен так относиться. При составлении балансов( об этом писал выше)- эти деньги банк вообще не волнуют, так же, как если бы их на счету банка не было бы совсем. То есть, как если бы они были выданы наличными.

Вклад - это пассив КБ, т.е. его долг вкладчику, который он может в любой момент забрать и перевести в другой КБ. Этот пассив уравновешен активом - кредитным договором с должником. Как же банк может все это не учитывать на своем балансе?

iva6717 в сообщении #1103578 писал(а):

При моей схеме:

1 Сумма вкладов-1000 чр.
2 Резервы-1000 чр.
3 Выданных кредитов-1000 мр.

Да нет, сумма вкладов у вас тоже 2000: изначальный вклад в 1000 чр. и деньги (1000 мр.), выданные как кредиты - они существуют в виде меченых вкладов. Эти вклады - обязательства КБ, поэтому игнорировать их он никак не может. Вот наличные - это обязательства ЦБ, т.е., КБ, выдав деньги наличными (и соответственно уменьшив свои пассивы), действительно может о них забыть.

iva6717 в сообщении #1103578 писал(а):

При моей схеме меченые деньги будут тратить не только потому, что они не приносят дохода. При инфляции они будут обесцениваться, то есть это будут как "деньги Гезеля". Чистые рубли будут приносить доход за счет процентов.

Вы полагаете, что чистые деньги все будут держать на счетах ради процентов? При том, что проценты, с учетом налога, еле-еле покрывают инфляцию?