Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1101790 писал(а):

Хочу.

Тогда надо как-то по-другому себя вести, наверно.

Sicker в сообщении #1101790 писал(а):

Да.

В таком случае расскажите мне, что такое вопрос, чтобы я был уверен, стоит ли рассказывать в ответ, что такое корректный вопрос, и, если да, с какой точностью. (Или можно подождать других доброжелателей. Но, видимо, это тщетно, раз тут до сих пор так тихо.)

Sicker в сообщении #1101790 писал(а):

Мой вопрос вопрос и корректен, потому что:
1) Я спрашиваю, почему мое Я находится именно в этой нейронной структуре, а не в другой. Этот вопрос отличается от вопроса типа, почему этот лимон-этот лимон?Бессмысленность которого очевидна: этот лимон этот лимон, потому что по определению.

Уже второй раз за месяц путают некорректные вопросы и вопросы с тривиальным ответом. Это вещи разные. Вторые вопросы корректны. Обоснованием же корректности вашего вопроса упомянутое вами выше не является.

Sicker в сообщении #1101790 писал(а):

В моем же случае нет никакой привязанности моего я ни к материи, ни к форме ее движения.

Ну, если вы определили своё я странным образом, то, возможно, и правы. Но тогда странно спрашивать у других.

Sicker в сообщении #1101790 писал(а):

Это легко можно показать парадоксами,(которые вы в упор почему то не видите). Потому что рассуждаете с одной точки зрения, и неправомерно считая, что все логические выводы, сделанные с этой точки зрения, не могут прийти в противоречие с логическими выводами при другом ракурсе рассмотрения, что приводит к необходимости изменить первоначальную модель устройства.

Уж лучше конкретизируйте — это слишком абстрактно, чтобы быть осмысленным здесь.

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1101790 писал(а):

Тут мне один старый участник форума в ЛС написал, что вы не понимаете, что я говорю, потому что вы слишком взрослые Ему в голову пришло тоже самое, что и мне, но потребовалось некоторое время чтобы из изначально бредового вопроса уловить правильную суть(вспомнить детский инсайт)

Ну вот вам уже и есть с кем поиграть в обскурантизм — но вы продолжаете есть кактус. Странно.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1101793 писал(а):

В таком случае расскажите мне, что такое вопрос, чтобы я был уверен, стоит ли рассказывать в ответ, что такое корректный вопрос, и, если да, с какой точностью. (Или можно подождать других доброжелателей. Но, видимо, это тщетно, раз тут до сих пор так тихо.)

Вопрос это такое утверждение, которое может быть или истинным, или ложным, на которое навешано наше желание выяснить его истину.

arseniiv в сообщении #1101793 писал(а):

Обоснованием же корректности вашего вопроса упомянутое вами выше не является.

Вы буквально два месяца назад говорили, что мой вопрос тривиален( а если не ошибаюсь вы ставили знак равенства между тривиальными и некорректными вопросами)

arseniiv в сообщении #1101793 писал(а):

Ну, если вы определили своё я странным образом, то, возможно, и правы. Но тогда странно спрашивать у других.

Я так не определил свое Я, тут все немного сложнее. Но так по вашему же выражению "определить" Я может каждый. Обладающий этим самым Я, естественно)

arseniiv в сообщении #1101793 писал(а):

Уж лучше конкретизируйте — это слишком абстрактно, чтобы быть осмысленным здесь.

Вы все мои парадоксы разрешаете, как будто субъект это программа, которая при вводе в нее вопросов отвечает как человек. Тогда, я с вами согласен. Но смысл в том, что он не. А чтобы это понять, надо встать на сторону субьекта, а не смотреть на него как на объект.
Про идею философского зомби слыхали?

-- 24.02.2016, 19:10 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1101793 писал(а):

но вы продолжаете есть кактус

Заметьте, не я это сравнил

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1101798 писал(а):

Вопрос это такое утверждение, которое может быть или истинным, или ложным, на которое навешано наше желание выяснить его истину.

Ужасное определение (не только по точности, но и по охвату: по-вашему, «какого цвета эта макаронина?» — уже не вопрос).

Sicker в сообщении #1101798 писал(а):

Вы буквально два месяца назад говорили, что мой вопрос тривиален( а если не ошибаюсь вы ставили знак равенства между тривиальными и некорректными вопросами)

Не ставил, и если говорил, что какой-то вопрос тривиален, то говорил о другом вопросе.

Sicker в сообщении #1101798 писал(а):

Но так по вашему же выражению "определить" Я может каждый. Обладающий этим самым Я, естественно)

Не вчитались.

Sicker в сообщении #1101798 писал(а):

Но смысл в том, что он не.

Факты не образуются повторением мнения.

Sicker в сообщении #1101798 писал(а):

Про идею философского зомби слыхали?

Одно из бессмысленных словосочетаний, так и не получивших никакого денотата, несмотря на усилия толпы людей, которым, видимо, было нечем заняться.

Короче говоря, EOF он и в Африке EOF. Вас устраивает своё «определение» вопроса, меня устраивает деятельность где-нибудь в другом месте.

[INGELRII]

Йесс! Сарч продолжается! Я уж боялся, что вы ушли из темы.

Sicker в сообщении #1101798 писал(а):

надо встать на сторону субьекта, а не смотреть на него как на объект

Но субъект и есть разновидность объекта. Причем без разницы, смотрим мы на него снаружи или изнутри. Когда вы наблюдаете за своей деятельностью, на самом деле вы смотрите так же со стороны, как и за любым другим человеком. Что, ни разу не случалось положить куда-нибудь ключи незаметно для самого себя, а потом безуспешно пытаться их найти?

Так вот, все процессы, которые вы связываете с собственной деятельностью, вы и называете термином "Я" по определению. Поэтому вопрос "почему я это я" и аналогичен вопросу "почему этот лимон это этот лимон". И в том, и в другом случае по определению.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1101804 писал(а):

Одно из бессмысленных словосочетаний, так и не получивших никакого денотата, несмотря на усилия толпы людей, которым, видимо, было нечем заняться.

Скажите это kry

-- 24.02.2016, 20:44 --

INGELRII в сообщении #1101808 писал(а):

Когда вы наблюдаете за своей деятельностью, на самом деле вы смотрите так же со стороны, как и за любым другим человеком.

Я смотрю на себя со стороны как будто я объект, при этом оставаясь субъектом оО

INGELRII в сообщении #1101808 писал(а):

Так вот, все процессы, которые вы связываете с собственной деятельностью, вы и называете термином "Я" по определению

Если честно, то я не связываю Я со своей деятельностью. Ибо если связывать Я с деятельностью, тогда и вправду как с лимоном получается.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1101830 писал(а):

Скажите это kry

Уверен, если мы с kry посчитаем нужным что-то вместе обсудить, мы обойдёмся без ваших советов. Серьёзно.

[INGELRII]

Sicker в сообщении #1101830 писал(а):

Я смотрю на себя со стороны как будто я объект, при этом оставаясь субъектом

Неправда ваша. Этот взгляд со стороны подобен взгляду видеокамеры, за которой нет оператора. Объект наблюдает за объектом, и увиденное называет словом "субъект". Я и предлагаю отказаться от такого слова как от лишней сущности.

Sicker в сообщении #1101830 писал(а):

Ибо если связывать Я с деятельностью, тогда и вправду как с лимоном получается

Вооот, потихоньку начинаете понимать. А связать "Я" с деятельностью таки придется, потому что иначе...

Sicker в сообщении #1101830 писал(а):

Если честно, то я не связываю Я со своей деятельностью.

...закономерно возникает вопрос: с чем тогда вообще связано "Я", если не с деятельностью? Как оно себя проявляет? Сразу замечу, что мышление и наблюдение за самим собой - это тоже деятельность! По-вашему выходит, что "Я" не проявляет себя ни в чем и никак? Тогда откуда уверенность, что оно вообще существует? Ведь его существование нельзя никак отличить от несуществования.

[Sicker]

INGELRII в сообщении #1101848 писал(а):

Неправда ваша. Этот взгляд со стороны подобен взгляду видеокамеры, за которой нет оператора. Объект наблюдает за объектом, и увиденное называет словом "субъект". Я и предлагаю отказаться от такого слова как от лишней сущности.

Объект не может наблюдать, как субъект и баста. Камера не наблюдает, как человек.

INGELRII в сообщении #1101848 писал(а):

Вооот, потихоньку начинаете понимать. А связать "Я" с деятельностью таки придется, потому что иначе...

Я думаю, что это вы начали меня понимать
А иначе что?

INGELRII в сообщении #1101848 писал(а):

с чем тогда вообще связано "Я", если не с деятельностью?

Интересный вопрос, скажем так это то, что отличает деятельностного субъекта от философского зомби.

INGELRII в сообщении #1101848 писал(а):

По-вашему выходит, что "Я" не проявляет себя ни в чем и никак?

С точки зрения внешнего наблюдателя, да, ни в чем и никак.

INGELRII в сообщении #1101848 писал(а):

Тогда откуда уверенность, что оно вообще существует?

Ну я же существую

INGELRII в сообщении #1101848 писал(а):

Ведь его существование нельзя никак отличить от несуществования.

Опять же, с точки зрения внешнего наблюдателя. А с точки зрения самого наблюдателя его существование отличается от несуществования
Фактически у меня усовершенствованная модель философского зомби. Если в изначальной идее ведется речь о обладании или не обладании субъектностью, то у меня сама субъектность становится подобно философскому зомби: ведь субъектность распределена между различными субъектами, почему субъектность, которой обладает зомби, это не моя субъектность, или моя субъектность это не субъектность субъекта, сидящего в философском зомби

(Оффтоп)

Я думаю надо для ясности позвать kry, он спец по философским вопросам

[arseniiv]

(Оффтоп)

Придумался маркер. Хочешь узнать что-то о человеке — представь, какой из него получился бы писатель-фантаст.

[INGELRII]

Sicker в сообщении #1101853 писал(а):

что отличает деятельностного субъекта от философского зомби.

И вопрос на миллион: в чем же себя проявляет различие между ними? Ни в чем? То есть его нет?

Sicker в сообщении #1101853 писал(а):

Ну я же существую

Как объект, да. Существование в качестве субъекта же вы не доказали даже самому себе. Вы его постулировали и отказываетесь даже пояснить, в чем оно себя проявляет. Ни в чем, верно?

Еще раз: наблюдать можно только объекты, а не субъекты. То, что поддается наблюдению, автоматически является объектом. Если даже предположить наличие в природе такой штуки, как субъект, то - что увидит сей субъект, когда попытается пронаблюдать за самим собой? Объект (ибо, once again, что можно наблюдать, то и есть объект). Вывод отсюда сделать сумеете?

[Sicker]

INGELRII в сообщении #1101862 писал(а):

И вопрос на миллион: в чем же себя проявляет различие между ними? Ни в чем? То есть его нет?

Для вас его нет, для него оно есть.

INGELRII в сообщении #1101862 писал(а):

Если даже предположить наличие в природе такой штуки, как субъект, то - что увидит сей субъект, когда попытается пронаблюдать за самим собой? Объект (ибо, once again, что можно наблюдать, то и есть объект). Вывод отсюда сделать сумеете?

Значит субъект это объект?:) Нет, подождите, я вовсе не отрицаю этого. Вот если бы на вашем месте были бы не вы, а кто-то другой, например клон, то он бы тоже самое говорил, а вас бы не было.
Смекаете?

[INGELRII]

Sicker в сообщении #1101878 писал(а):

Смекаете?

Дык! О чем я все это время и толкую!

Sicker в сообщении #1101878 писал(а):

Для вас его нет, для него оно есть.

Вы, интересно, хоть когда-нибудь на мой вопрос ответите? В чем выражается разница между есть и нет? В чем она для него заключается, что именно он может предъявить для начала хоть самому себе в доказательство?

[Sicker]

INGELRII в сообщении #1101886 писал(а):

В чем она для него заключается, что именно он может предъявить для начала хоть самому себе в доказательство?

Хорошо, а в чем по вашему может выражаться разница между ними? Я уже приводил пример с копированием, при котором в плане объектов нет никакой разницы, а в плане субъектов есть. Вы кстати так и не ответили на этот парадокс.
Привести его еще раз?

-- 24.02.2016, 23:13 --

Просто Я это более фундаментальная вещь, чем вы себе думаете

[Toucan]

Sicker забанен на два месяца.

[INGELRII]

Sicker в сообщении #1101888 писал(а):

Хорошо, а в чем по вашему может выражаться разница между ними?

Я прям как не с вами все это время говорил. Многажды уже глаголено: ни в чем. Есть оно или нет, никто никак никому разницы не предъявит, даже мифический субъект самому себе. Но мне-то интересен именно ваш ответ, вдруг я такой слепой, что очевидного не вижу?

Sicker в сообщении #1101888 писал(а):

Вы кстати так и не ответили на этот парадокс.

Ответил: я и мои копии являемся физически разными объектами. Занимаем несовпадающие положения в пространстве, в голове у нас протекают несовпадающие мыслительные процессы. Это позволяет мне не путать себя с ними, а также с крокодилом Геной из мультика.

Кстати, с возвращением в сауну вас. Я ж предупреждал