Что такое вероятность в реальном мире?

[qzc22604]

Пожалуйста, помогите гуманитарию разобраться, какой смысл имеет слово «вероятность» в применении к реальному физическому миру. Аксиоматику Колмогорова я знаю, но это математика, а не реальный мир.

Предположим, человек говорит: «Вероятность дождя завтра 35 %». Или: «Вероятность столкновения Земли с таким-то астероидом около 0,0001 %». Каким физическим реалиям (существующим независимо от сознания говорящего) соответствуют эти величины?

Для примера: если мы говорим, что «масса астероида равна 5,7 кг», то это значит, что можно (хотя бы гипотетически) положить астероид на настоящие физические весы, и стрелка покажет 5,7 кг в пределах определённой погрешности. Или, что то же самое: астероид в 5,7 раз тяжелее, чем принятый эталон килограмма. А какое измерение и каким прибором должно показать вероятность столкновения?

В случае прогнозирования дождя можно списать всё на понимание вероятности как предела частоты наблюдений события. Мол, было достаточно много наблюдений в подобных метеорологических условиях, и в 35 % из них шёл дождь. Но как понимать вероятность единичного события, у которого нет и не может быть какой-либо «частоты наблюдений»? (Астероид либо ровно один раз упадёт на Землю, либо один раз пролетит мимо неё и больше никогда не приблизится.)

[atlakatl]

Траектория астероида определяется с погрешностью. Эту погрешность можно "оцифровать" в функцию распределения. А дальше классический теорвер. 35% площади графика функции распределения задевает Землю.
А вот погрешность измерения оценивается из чисто технических характеристик измерительных приборов и методов.

[profrotter]

Тарасов Л. В. Закономерности окружающего мира. В 3 кн. Кн. 1. Случайность, необходимость, вероятность. — М.: ФИЗМАТЛИТ, 2004. — 384 с. - ISBN 5-9221-0414-4.

[Munin]

qzc22604 в сообщении #1099216 писал(а):

Предположим, человек говорит: «Вероятность дождя завтра 35 %». Или: «Вероятность столкновения Земли с таким-то астероидом около 0,0001 %».

Обычно, когда человек такое говорит, он говорит ерунду.

Мы знаем что-то об окружающем мире. Разные люди знают разные вещи. Кроме того, можно что-то предполагать о том, что мы не знаем: строить модели, выдвигать гипотезы, давать интерпретации. Их тоже множество. И по какой-то интерпретации и модели, может получиться так, что исходя из какой-то имеющейся информации, и предположений о функции распределения неизвестной, получается вероятность чего-то 35 %, а дополнительного события - соответственно, 64 %. Но это всё - с многочисленными уточнениями: какие данные, какие интерпретации, какие гипотезы и модели. А без этих уточнений, это просто пустые слова.

Например, одно метеоагентство может давать вероятность дождя 35 % (исходя из своих моделей), а другое - 65 %. То есть, если хотя бы сослаться на источник прогноза, фраза станет более осмысленной.

[qzc22604]

atlakatl в сообщении #1099219 писал(а):

Траектория астероида определяется с погрешностью. Эту погрешность можно "оцифровать" в функцию распределения. А дальше классический теорвер. 35% площади графика функции распределения задевает Землю.
А вот погрешность измерения оценивается из чисто технических характеристик измерительных приборов и методов.

Опять же, если взять пример с массой, то более точные приборы и методы дадут массу, скажем, не 5,7 кг, а 5,72, 5,72345 и так далее (каждая со своей, всё меньшей погрешностью). А приборы, которыми измеряется траектория астероида, по мере усовершенствования либо сдвинут эту вероятность почти до нуля, либо, наоборот, почти до 1 (то есть точнее смогут определить, столкнётся он-таки с Землёй или нет).

То есть, по-прежнему, что такое масса как явление объективного физического мира — понятно. Что такое вероятность — непонятно. Масса существует, даже если её никто не измеряет. А вероятность, получается, сама по себе в физическом мире не существует?

-- 14.02.2016, 17:35 --

profrotter в сообщении #1099228 писал(а):

Тарасов Л. В. Закономерности окружающего мира. В 3 кн. Кн. 1. Случайность, необходимость, вероятность. — М.: ФИЗМАТЛИТ, 2004. — 384 с. - ISBN 5-9221-0414-4.

Большое спасибо за ссылку. Не можете ли вы, случайно, также посоветовать хорошую зарубежную литературу на эту тему? По темам, в которых я не разбираюсь, я очень опасаюсь читать книги советских профессоров, о которых мировое научное сообщество ничего не знает. У Фейнмана я не нашёл ничего непосредственно по моему вопросу.

[Munin]

Есть одно место, где вероятность, по-видимому, существует: квантовые явления.

[profrotter]

Munin в сообщении #1099264 писал(а):

Обычно, когда человек такое говорит, он говорит ерунду.

Ну, не прямо сразу ерунду. Просто человек по умолчанию делает некоторое утверждение в рамках эргодической гипотезы. То есть формально считаются достроенными альтернативы - параллельные миры, и мы не знаем какой из них наш, а наблюдать при этом мы можем опять же только одну из альтернатив, но каждая из них является полноправным представителем всего ансамбля. Соответственно при 35%-ой вероятности дождя примерно в 35-ти из 100 "параллельных миров" будет дождь.

qzc22604 в сообщении #1099318 писал(а):

Не можете ли вы, случайно, также посоветовать хорошую зарубежную литературу на эту тему?

К сожалению нет.

[qzc22604]

Ох ты ж, я думал, что пришёл на научный форум, а тут параллельные миры… Ладно, попробую спросить на [реклама удалена /profrotter].

P.S. Я отправил модератору ЛС с просьбой удалить мою учётную запись.

[profrotter]

qzc22604, вы просили популярных объяснений, и параллельные миры в кавычках. Или скажем так. В данной местности при данной совокупности результатов измерений (атмосферного давления, температуры, направления и скорости ветра и ещё много-много параметров) в примерно в 100 случаях через такое-то время примерно в 35-ти случаях начинался дождь. Ну тогда тоже можно сказать, что вероятность дождя 35%.

[arseniiv]

qzc22604
Если руководствоваться только срабатыванием ассоциаций на слова, далеко не уйдёшь. Можете заменить на «параллельные истории», если миры не нравятся. Физическая ситуация такова, что нам всегда доступно конечное число наблюдений, а полное описание многих ситуаций включает континуум или больше альтернатив, так что у нас остаётся неопределённость. Эти-то неразличимые альтернативы, удовлетворяющие данному числу ограничений, которые мы имеем, и имелись в виду. При определённых условиях на них можно ввести вероятностную меру. Всё.

-- Вс фев 14, 2016 22:30:03 --

(Оффтоп)

qzc22604 в сообщении #1099360 писал(а):

P.S. Я отправил модератору ЛС с просьбой удалить мою учётную запись.

Модераторы здесь не имеют таких полномочий; но, даже если это будет передано администратору, такое вообще здесь не практикуется. Максимум бан.

(Вообще, истерики на форумах — это, честно говоря, непонятно зачем, даже если и выбрать форум с действительно ужасным не подходящим к обсуждению выбранного вопроса сообществом. Участники не должны друг другу больше, чем обязаны по правилам, на которые согласились при регистрации. Кстати говоря, в правилах этого форума не упоминается неупотребление словосочетания «параллельные миры».)

[Munin]

profrotter в сообщении #1099357 писал(а):

Ну, не прямо сразу ерунду.

Ерунду - ерунду.

profrotter в сообщении #1099357 писал(а):

То есть формально считаются достроенными альтернативы - параллельные миры

Вот только надо указать, как именно они достроены, а это то же самое, что сказал я.

[profrotter]

Munin в сообщении #1099466 писал(а):

как именно они достроены

Формально, фиктивно, математически, без претензий на физическую осуществимость. Таких достраиваний я (и не только я) выделяю три вида:
1.Представление о выполняемых параллельно опытах, в которых может наступить некоторое событие;
2. Представление о выполняемых последовательно опытах;
3. Вероятность отождествляется с некоторой оценкой (например по 100 - бальной шкале) возможности наступления некоторого события, которое имело/имеет/будет иметь место однократно. Такая оценка характеризует как бы веса в расчётах различных событий, когда могло/может реализоваться одно из них. Используют это военные специалисты (поскольку противник обычно не совершает большое количество прогулочных боёв) и, поговаривают, что использовал, например, Лаплас при консультировании в вопросах раскрытия уголовных преступлений. В некоторых случаях даже такая "интуитивно оценочная" вероятность просто участвует в расчётах, не имея конкретного значения, после чего проводится оптимизация, дающая результат, независимый от её значения. Примерно отсюда (а может быть и точно отсюда) вырастает нечёткая логика. Например, при 44%-й и ниже вероятности дождя я бы не взял зонтик. При 45% и выше - взял бы.

Даже в самых простых рассуждениях с подбрасыванием монетки есть условности. Вероятность выпадения "герба" 50% означает, что мы ставим большое количество идентичных экспериментов и почти в половине случаев получаем "герб". А вот физически реализовать такие эксперименты мы же не можем. Последовательно подбросить одну монету в одинаковых условиях не получится. Подбросить "здесь и сейчас" большое количество монет - тоже. Поэтому речь идёт о том, что есть некая "степень точности" с которой мы можем считать подбрасывания монеты идентичными экспериментами с двумя возможными исходами, хотя на самом деле корень зла заложен в неспособности экспериментатора подбрасывать эту самую монету всякий раз одинаковым образом из одной и той же точки пространства при одинаковом состоянии окружающего воздуха и прочих условиях.

Можно тянуть чёрные и белые шары из мешка. Опять же они идентичны (для экспериментатора), потому, что экспериментатор не может отличить маленькие различия в весе шаров, различную шероховатость поверхности из-за различий в краске.

Ну, а уж что там в квантовых явлениях - тут вам карты в руки. Мне объяснений этой "истинной случайности" встречать не доводилось. Скорее наоборот: пишут, что объяснить невозможно, потому, что думает человек мозгом, а мозг - это машина для выявления закономерностей и что такое случайность понять не сможет.

Не помню что там у Дойча в Структуре реальности - возможно что-нибудь и есть. Есть ещё философские работы Пригожина.

[Kosterik]

qzc22604 в сообщении #1099216 писал(а):

Предположим, человек говорит: «Вероятность дождя завтра 35 %». Или: «Вероятность столкновения Земли с таким-то астероидом около 0,0001 %». Каким физическим реалиям (существующим независимо от сознания говорящего) соответствуют эти величины?

А сколько раз до этого (в прошлом) этот говорящий человек не ошибался в прогнозах?
Вот это и главное - репутация говорящего. Если он не ошибался - то действительно завтра вероятность дождя 1/3. А если все его прошлое сплошные ошибки в предсказаниях - то без разницы как он оценивает вероятность будущего, слушать его это себя не уважать.

[Munin]

profrotter в сообщении #1099548 писал(а):

Формально, фиктивно, математически, без претензий на физическую осуществимость.

Да плевать на это. Речь о другом: это делается не однозначно.

Сосредоточьтесь не на монетах и шарах, а буквально на том, что написано в стартовом сообщении.

[Pphantom]

Kosterik, у Вас уже какое-то несметное количество банов за флуд, оффтопик и захват темы. Похоже, по итогам нескольких сегодняшних сообщений, Вам это не помогает. Прощайте.