2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение03.01.2016, 19:53 


13/10/15

85
Просто надо забыть на время про передаточную функцию, обратные связи, красивую теорию управления и сосредоточиться на чудесной возможности безо всякой передаточной функции вернуть реальное физическое тело в ту кинематику, которая была задана сигналом управления, как будто и нет у него массы. И что самое удивительное это решается на коленке, а датчиками служат глаза и уши. Эти две обратные функции творят чудеса, возвращая друг друга в исходное состояние. А цифры можно подставить потом, как это часто делается в сложных процессах. Но можно пойти путем вычислений, погрязнув в погрешностях и придя к выводу о невозможности реализации.
Цитата:
Диф.цепочка по определению не может иметь линейную АЧХ, только в некоторой полосе частот, где она (в идеале) не оказывает никакого влияния на сигнал

Правильно, в заданной полосе частот. Как это не влияет, это же диф.цепочка. Если верить осцилографу.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение03.01.2016, 21:42 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
 i  Тема перемещена из форума «Механика и Техника» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: Дальнейшее обсуждение нецелесообразно в виду нарушения автором темы принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.


-- Вс янв 03, 2016 21:44:08 --

 !  Sintetik, вас предупреждали по поводу агрессивного невежества, вас просили корректно цитировать. По совокупности блокировка на 1 день.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение06.01.2016, 11:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
0. Знание, как известно, сила. Но и незнание - сила, хоть тупая, но упорная. А самая всесокрушающая сила - полузнание. В ней нет ни самоограничения знающего, ни понимания своей ограниченности, свойственного умному невежде. Полузнание прёт и прёт, кроша надолбы аргументов на своём пути обломками доступных полузнанию сведений.
Подобные проекты, решающие лихим наскоком проблемы, над которыми специалисты бьются и бьются, возникают в ходе обучения любого студента. Хотя бы потому, что знание не рождается мгновенно во всей полноте, в ходе изучения вопроса знания неполны, и представляют собой полузнание. Просто в норме это преходящий этап, и по мере приобретения знаний полузнание пресуществляется в знание. Но иногда возникает тактический союз амбиций студента, сознающего всю грандиозность себя, как мыслителя и специалиста (особенно ярко курсе на втором...), и провалов в работе преподавателя, дающего сведения не с разъяснением, для чего они, а как "вещь в себе" (преподаватель, допускающий такой грех, вовсе не обязательно тупой граммофончик, механически воспроизводящий чужой учебник соответственно программе курса, он, напротив, может быть глубоким специалистом, соединяющим знание теории и применение на практике - просто именно в силу того, что это для него рабочие материалы, непосредственно используемые, он не осознаёт, что студенту практическая полезность излагаемых конструкций неочевидна). И вот тогда возникает Мысль: "Пока эти схоластики разбираются со сложными конструкциями, я приду и одним ударом разрублю гордиев узел!" (двойка на экзамене по соответствующему курсу для такой Мысли не обязательна, но очень стимулирует).
1. Предложение топикстартера, собственно, ввести предыскажения. Идея эта не совсем нова, ей по меньшей мере век (а, пожалуй, и больше - что-то мне кажется, что уже в первом трансатлантическом телеграфе нечто подобное было, не говоря уж об ударе кнутом лошадей, начиная двигать карету). На абстрактном уровне она очевидна. Если нам нужно получить сигнал x, а в силу свойств канала передачи на него действует оператор T, так что на выходе $y=Tx$, то надо найти обратный оператор $T^{-1}$ и подавать на вход не x, а $z=T^{-1}x$, чтобы на выходе получился $TT^{-1}x=x$ неискажённый сигнал.
Очевидная и изящная идея, однако, нарывается на некоторые трудности:
а. Оператор Т нам может быть вовсе не известен.
б. Он может быть нам известен, но лишь с точностью до параметров.
в. Нам может быть известно лишь его приближение, к примеру, линейное, и обращение этого приближения не будет обратным к исходному оператору.
г. Задача обращения может быть некорректной (это, напомню, не означает "неразрешимой", но вводя регуляризацию, мы вводим умышленные искажения, и см. п. "в")
Поэтому первый предложивший ввести предыскажения не разрешил все проблемы на века, а лишь наметил путь, оставив основные трудности прилагающим эту идею к конкретной задаче.
2. Применительно к задаче топикстартера мы обнаруживает все четыре названные трудности. По п. "а" истинный вид искажения в силу инерционности мембраны диффузора, манипулятора робота и т.п. не то, чтобы неизвестен - он неизвестен топикстартеру, полагающему, что там одно лишь интегрирование. Там сложнее, и корректировать его надо не одним дифференцированием, а более хитрым приёмом. Людям, всерьёз изучающим проблему в конкретике, выписать вид оператора Т вполне доступно, но вот параметры - даже если измерить их на стенде, изменение, скажем, температуры воздуха их поменяет. Собственно, введение обратных связей как раз и снимает проблему дрейфа параметров, система подстраивается к реальным условиям. Учесть все нелинейные эффекты невозможно, можно лишь надеяться получить разумное приближение, а возникшую из-за приближённости невязку компенсировать опять же ОС. Наконец, в данном частном случае есть и некорректная задача - дифференцирование (а если ТС не верит в некорректность, пусть продифференцирует "ступеньку").
В реальных задачах и предыскажение вводят, и ОС пользуются. Иногда лишь одно, в зависимости от выгодности. Нет "царского пути", нет универсального решения на все времена, бессмысленно телеграфировать "перенесите х в правую часть!", это уже делали.
3. Разумеется, это лишь рассуждения, ничтожные перед практическим опытом. И если ТС сможет получить, реально спаяв схему с дифцепочкой и доказав радикальное улучшение звука (движения, поддержания ядерной реакции etc.), то останется лишь склониться перед его гением. Но до этого - буду опираться на накопленный технический опыт и математический аппарат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение06.01.2016, 20:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Евгений Машеров
Поправьте меня, но мне кажется, бо́льшая некорректность находится не в дифференцировании, а в операторах, вынужденных "предсказывать будущее", то есть не укладывающихся на полупрямую $t>0.$

 Профиль  
                  
 
 Re: Инерция массы и ее динамическая коррекция.
Сообщение07.01.2016, 09:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
Ну, я имел в виду исключительно "некорректность по Адамару", а дифференцирование в этом смысле некорректно. А "физическая нереализуемость" тут тоже есть, в том смысле, что точный прогноз требует знания будущего, а статистический даёт условное матожидание, но при переходе от абстрактных условий задачи к реальности оказывается, что постулируемая устойчивость свойств случайного процесса исчезает в непредсказуемые моменты.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group