Расширение Солнечной системы

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #1057414 писал(а):

Вообще-то нет. Вопрос ставится в разных моделях, начиная с Фридмана-Леметра. И везде один и тот же ответ: есть гравитационно связанные системы и гравитационно несвязанные.

Вы сейчас сделали общее утверждение "доказав" его тем, что на конечном количестве рассмотренных примеров оно истинно, так да?

Вот там topic97557.html описана бесконечная серия различных решений с плоским пространственным сечением. Частными случаями той серии являются решение Шварцшильда, решение де Ситтера, решение Фридмана. В общем же случае получается некая их нелинейная комбинация. Почти во всех решениях Земля будет удаляться от Солнца по мере расширения Вселенной.

Короче, удаление (или не удаление) Земли от Солнца по мере расширения Вселенной зависит от того как именно расширяется Вселенная (зависит от космологической модели).

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #1057580 писал(а):

Вы сейчас сделали общее утверждение "доказав" его тем, что на конечном количестве рассмотренных примеров оно истинно, так да? :D

Нет, я сделал частное утверждение: вы, как обычно, пытаетесь лапшу вешать.

SergeyGubanov в сообщении #1057580 писал(а):

Короче, удаление (или не удаление) Земли от Солнца по мере расширения Вселенной зависит от того как именно расширяется Вселенная (зависит от космологической модели).

А космологическая модель, в свою очередь, зависит от материального содержания Вселенной (если она подчиняется ОТО). То есть, от того, что кроме Земли и Солнца в модель включено. Если стандартные газ, пыль, тёмная материя, тёмная энергия - то не удаляется. А если снусмумрики фантастические - то может хоть удаляться, хоть чардаш плясать. Вот только это интересно только выдумщикам снусмумриков.

И напоминаю, к реальности имеет отношение только такое поведение Земли (и такие снусмумрики), которое удовлетворяет показаниям геологии и стандартной звёздной модели. А это резко снижает выбор: годятся только такие снусмумрики, которые почему-то именно в данном случае никак себя не проявляют. В науке такое отбрасывают по принципу "бритвы Оккама".

[SergeyGubanov]

Munin, есть конретный вопрос: почему Вселенная расширяется, а Земля от Солнца не удаляется. Этот вопрос задаёт каждый школьник интересующийся астрономией когда узнаёт про расширение Вселенной. На этот вопрос есть конкретный ответ: потому что Вселенная расширяется не абы как, а по специальному закону, вот расширялась бы по другому закону, тогда Земля от Солнца удалялась бы. Совершенно корректный ответ. Чего Вы так кипятиться начали?

Кстати, на самом деле Земля от Солнца всё же удаляется. На $15 \pm 4$ метров за столетие (Krasinsky and Brumberg (2004), “Secular Increase of Astronomical Unit from Analysis of the Major Planet Motions, and Its Interpretation).

[Xugin]

SergeyGubanov в сообщении #1057633 писал(а):

Кстати, на самом деле Земля от Солнца всё же удаляется. На $15 \pm 4$ метров за столетие

А увеличение массы Земли на 200 000 тонн за столетие на этот процесс никак не повлияет?

[Degen1103]

Pphantom в сообщении #1056986 писал(а):

Munin в сообщении #1056658 писал(а):

Если
Значит есть расстояние на котором они равны!

Логично. По-видимому, оно где-то порядка штук Мпк.

Хм... Напоминает "сферу действия"
Т.е. внутри скоплений галактики не разлетаются? М.б., их размер и соответствует примерно этому критическому расстоянию?

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #1057633 писал(а):

Munin, есть конретный вопрос: почему Вселенная расширяется, а Земля от Солнца не удаляется. Этот вопрос задаёт каждый школьник интересующийся астрономией когда узнаёт про расширение Вселенной. На этот вопрос есть конкретный ответ: потому что Вселенная расширяется не абы как, а по специальному закону, вот расширялась бы по другому закону, тогда Земля от Солнца удалялась бы. Совершенно корректный ответ. Чего Вы так кипятиться начали?

Такой ответ - корректный.

Некорректно то, что вы не тот специальный закон называете.

Ну и вообще-то, у закона тоже есть причины. Которых вы не понимаете. И именно эти причины приводят к тому, что Земля от Солнца не удаляется. И если закон другой, а причины те же, то Земля тоже не удалялась бы.

Ваше невежество не так страшно само по себе, как в сочетании с вашей самоуверенностью.

Degen1103 в сообщении #1057639 писал(а):

Т.е. внутри скоплений галактики не разлетаются? М.б., их размер и соответствует примерно этому критическому расстоянию?

Очень примерно. Да, скопления - не разлетаются, а сверхскопления - разлетаются. Но это "средне-статистически". Есть разные скопления и разные сверхскопления, да и границы между ними чёткой нет.

Даже критерий, который я называл: вириализировалось скопление или нет - он на самом деле количественный. Можно оценить степень вириализации. И на одном конце шкалы будут далеко проэволюционировавшие системы, практически гравитационно связанные, а на другом конце - эволюционно молодые (в смысле эволюции системы $N$ тел), с большими начальными скоростями, которые к моменту вириализации растеряют подавляющее большинство членов. А между ними - всевозможные промежуточные случаи.

Напоминаю, Рубаков называет цифры 15 Мпк в среднем и 2 Мпк в нашем окружении.

[Pphantom]

Рассуждения upgrade и связанные с ними сообщения отделены в «Разбегание по upgrade»

-- 29.09.2015, 21:15 --

Munin в сообщении #1057650 писал(а):

Напоминаю, Рубаков называет цифры 15 Мпк в среднем и 2 Мпк в нашем окружении.

Добавлю, пожалуй, что это очень грубые оценки. Я знаю, откуда Рубаков их взял, и, в общем-то, более-менее надежны в данном случае только порядки величин, не более.

[Munin]

Ну да :-)

А вот кстати, какие обзоры могут дать большую точность этих цифр? В ближайшем будушем.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1057716 писал(а):

А вот кстати, какие обзоры могут дать большую точность этих цифр? В ближайшем будушем.

Обзоры - по-видимому, никакие. Нужны точные данные по кинематике Местной Группы и ее ближайших окрестностей (еще более точные, чем сейчас, хотя и это получить было довольно трудно).

[Munin]

Я скорее про цифру "в среднем по Вселенной". Местная Группа Местной Группой.

[Pphantom]

Вопрос о разных вселенных отделен в «Удаление Земли от Солнца в разных вселенных»

[irygaev]

Munin в сообщении #1056251 писал(а):

http://www.modcos.com/forum/viewtopic.php?f=15&t=57&start=10#p550
Если сумеете разобраться.

Спасибо. Хорошая аналогия, помогло.

Тогда такой вопрос. Точнее даже два.

Цитата:

Мы снова можем нарисовать график пространства-времени, и на нём из некоторой точки для момента времени t=0 - пучок расходящихся линий

Эти расходящиеся линии представляют из себя линии собственного времени разлетающихся частиц, верно? Получается, что у нас в разных местах вселенной время идёт под углом к друг другу, что как раз и означает, что они движутся друг относительно друга с некой скоростью.

Этот пучок расходящихся линий представляет из себя конус? Если так, то у него есть край, то есть вселенная где-то заканчивается? И соответственно, раз есть края, то есть и центр?

Если же представлять вселенную без краёв и центра, то надо конус расширить во все стороны и сомкнуть с противоположной стороны, получится шар. Тогда в некоторых точках вселенной время будет идти в обратную сторону ("до" большого взрыва), а в некоторых - вообще поперёк. Меня такая картина устраивает полностью, вот только как она согласуется с существующими теориями?

[Munin]

irygaev в сообщении #1083082 писал(а):

Эти расходящиеся линии представляют из себя линии собственного времени разлетающихся частиц, верно?

Точнее, мировые линии разлетающихся частиц.

irygaev в сообщении #1083082 писал(а):

Получается, что у нас в разных местах вселенной время идёт под углом к друг другу, что как раз и означает, что они движутся друг относительно друга с некой скоростью.

Ну, грубо говоря, да.

irygaev в сообщении #1083082 писал(а):

Этот пучок расходящихся линий представляет из себя конус?

Нет. То, на чём они нарисованы, представляет собой конус. Поверхность конуса. Это, надеюсь, отвечает и на следующий вопрос.

То есть, я всё время говорю про пространство-время, имеющие в моей аналогии 2 измерения. Это позволяет представить себе искривлённое пространство-время, как изогнутую поверхность. А если бы я пытался говорить про аналогию с 3 измерениями, то искривлённого пространства-времени вы бы представить не смогли, а это здесь принципиально важно.

irygaev в сообщении #1083082 писал(а):

Меня такая картина устраивает полностью

Ну вот многих "популярных читателей" тоже, но всё-таки это фигня. Я пытаюсь передать нечто гораздо более адекватное.

[irygaev]

Munin в сообщении #1083115 писал(а):

Нет. То, на чём они нарисованы, представляет собой конус. Поверхность конуса.

Хотел было задать вопрос, почему исключается внутреннее пространство конуса, но ваше пояснение про 2 измерения всё прояснило. Спасибо!

[timik354]

Расширение Вселенной происходит из-за темной энергии, которая находится в каждом кубометре вакуума. А так же эта темная энергия вызывает отрицательную гравитацию. В участках Вселенной, где положительная гравитация преобладает над отрицательной не происходит расширение(Это места больших скоплений масс: галактики, скопления галактик и т.д. )