Стрела времени

[Uridoz]

Pphantom:

Выделено из «Многомировая интерпретация и изотропность времени»

Цитата:

В самом начале темы vlad9486 пишет:
Критикуют ли многомировую интерпретацию за неизотропность времени? Ведь налицо явно выделенное направление времени, а это плохо.

Неизотропность времени или иначе говоря стрела времени.

Если мы изменение пространственного положения стрелок часов в СО циферблата ассоциируем с изменением значения времени, то надо разбираться: почему стрелки часов перемещаются только в одну сторону.
Если перемещение тела по инерции по прямой в одну сторону в некой СО мы ассоциируем с увеличением значения времени, то надо разбираться: почему такое тело не может самопроизвольно повернуть в обратную сторону.
Если уменьшение активности куска нестабильного изотопа, мы ассоциируем с ростом значения времени, то надо разбираться: почему активность такого куска не может самопроизвольно расти без внешнего воздействия.
Если рост космологической энтропии мы связываем с ростом времени (стрелой времени), то надо разбираться: почему эта самая энтропия сама по себе не может уменьшаться.

Как я понимаю современную физику: время обобщающее понятие отражающее изменение реальных физических свойств объектов. Попросту: изменения физических объектов есть, а изменения времени как выделенного объекта или выделенного свойства нет.
Поэтому считаю, что разговоры о направленности или не направленности времени как такового бессмысленны. Имеет смысл говорить об одно направленности тех или иных изменений реальных физических объектов. А причины таких изменений у разных объектов совершенно разные.

[Munin]

Uridoz в сообщении #1079847 писал(а):

Как я понимаю современную физику

В таких фразах слово "понимаю" неуместно.

А так, всё остальное нормально.

[bocharov]

Uridoz в сообщении #1079847 писал(а):

Поэтому считаю, что разговоры о направленности или не направленности времени как такового бессмысленны. Имеет смысл говорить об одно направленности тех или иных изменений реальных физических объектов. А причины таких изменений у разных объектов совершенно разные.

А если рассуждать так-время есть обобщённое свойство движущихся объектов. Объект всегда можно представить элементом некоторого множества, если изменяется объект значит изменяется и всё множество. Но слово изменение не подразумевает повторения, значит в каком то смысле речь идёт об однонаправленности, в том числе и множества, элементом которой является объект(может быть в этом смысл "стрелы времени").

[Uridoz]

Цитата:

bocharov пишет:
1) А если рассуждать так-время есть обобщённое свойство движущихся объектов.
2) Но слово изменение не подразумевает повторения, значит в каком то смысле речь идёт об однонаправленности…

1)Один объект изменяется линейно, другой экспоненциально, один растет, другой уменьшается, а миллион третий покоится. Обобщить движения произвольного множества, предполагаю, крайне затруднительно.
Все проще. Считалось, что вращение Земли вокруг своей оси неизменно, поэтому полному обороту нашей планеты присвоили значение условной математической величины 24*60*60 секунд.
Когда выяснилось, что вращение Земли «гуляет» придумали цезиевые часы.
Техническая реализация не суть. Суть, что изменение реальной физической величины сопоставляют с изменением математической величины – временем, будь то изменение угла поворота Земли или изменение ЭМ-поля возникающего при переходе между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133. Важна стабильность при выборе такого сопоставления (эталона), что при рождении вашей бабушки, что при вашем рождении. А уже потом эту линейно возрастающую математическую величину – время переносят на все остальные линейные, нелинейные и самые дико случайные процессы (изменения), в том числе и на ваше множество.
2)Разве? В природе полно циклических процессов, в которых та или иная величина свойства объекта изменяется и повторяет свое значение.
Как раз приборы под название часы удобней строить на базе циклических процессов. Попробуйте построить часы на базе улетающего по инерции, в бесконечность камня.

[bocharov]

Uridoz в сообщении #1079955 писал(а):

. Попробуйте построить часы на базе улетающего по инерции, в бесконечность камня.

Строить не буду, но я так и не понял-в чём заключается Ваша оппозиция моему высказыванию( разве что как повод, для развёртывания своих представлений).

[Psi funcsioner]

Представим себе что когда то черные дыры в центрах галлактик сожрут вещество этих самых галлактик и во Вселенной останутся одни черные дыры,раскинутые на огромные расстояния.Предположим.что натяжение вакуума в этом случае остановит расширение Вселенной и далее расширение сменится сжатием.А что если при этом стрелки часов изменят направление вращения и при сжатии время потечет в обратную сторону.Эта гипотеза теоретически прорабатывалась?

[arseniiv]

Это бессмыслица, а не гипотеза (не говоря уже о галлллактиках ). Что такое, по-вашему, стрелки часов?

[Munin]

Psi funcsioner в сообщении #1080419 писал(а):

Представим себе что когда то черные дыры в центрах галлактик сожрут вещество

А давайте не представим? Чёрная дыра - это не пылесос, а просто гравитирующий объект. Вот у нас в Солнечной системе есть свой - Солнце. И что, сожрало оно Землю? За 4 миллиарда лет, напомню. Даже хоть подтянуло к себе?

Так что, не надо начнать с бреда.

Psi funcsioner в сообщении #1080419 писал(а):

Предположим.что натяжение вакуума в этом случае остановит расширение Вселенной

Охосподи, и не надо продолжать бредовым бредом.

Psi funcsioner в сообщении #1080419 писал(а):

А что если при этом стрелки часов изменят направление вращения и при сжатии время потечет в обратную сторону.Эта гипотеза теоретически прорабатывалась?

Прорабатывалась. Полвека назад, до чёрных дыр в центрах галактик, и до натяжения вакуума. И до бреда, высосанного из незнания смысла этих слов.

Нет, не изменят.

-- 07.12.2015 22:49:35 --

arseniiv в сообщении #1080422 писал(а):

Что такое, по-вашему, стрелки часов?

Кстати, да, если во Вселенной останутся одни чёрные дыры, то что такое в этой ситуации будут стрелки часов? :-)

[Psi funcsioner]

"Стрелки часов" разумеется имелось ввиду образно как направление течения времени или если хотите как возраст Вселенной с момента БВ,которое я неразрывно связывал с Хаббловским разбеганием галлактик.Ведь нет отдельно пространства и нет отдельно времени,есть единое пространство-время.И если ускоренное разбегание галлактик есть следствие расширения (увеличения) пространства,то и время увеличивается,то есть течет на стрелках наших часов вперед.Но если когда либо расширение пространства-времени сменится его сжатием,то по аналогии и время будет уменьшаться,то есть течь в обратном направлении.И вообще известно ,что во многих случаях для понимания удобней измерять время в единицах длинны как ct, в метрах,при этом одна секунда есть расстояние,проходимое световым лучом за эту самую секунду в вакууме,то есть прим. 3*10(8) м.То бишь течение времени в обратном направлении физически эквивалентно уменьшению расстояния.

[Munin]

Psi funcsioner в сообщении #1080646 писал(а):

И если ускоренное разбегание галлактик есть следствие расширения (увеличения) пространства

На самом деле, нет, не следствие. Это единый процесс.

И неправильно считать, что в любом пространстве-времени течение времени связано с расширением пространства. Существует много случаев, когда пространство-время есть, время течёт, а пространство не расширяется. Поэтому, нет никакой "аналогии".

-- 08.12.2015 19:20:11 --

Вообще, всё это - результаты чтения слишком большого количества слишком плохой популярщины. Когда слова в голове каким-то образом слипаются, а понятий - не выстраивается.

[Psi funcsioner]

Можно примеры,где пространство время есть,время течет,а пространство не расширяется.

[Uridoz]

Цитата:

bocharov недавно высказал мне:
Строить не буду, но я так и не понял-в чём заключается Ваша оппозиция моему высказыванию( разве что как повод, для развёртывания своих представлений).

Полагаю, «оппозиция» - слишком громко сказано. Скорей несогласие с формулировками.
Не понравилось ваше «если рассуждать так-время есть обобщённое свойство движущихся объектов». У Ли Смолина (сейчас читаю его «Возвращение времени») хорошо сказано о возникающих понятиях в физике. Если попросту: тело состоит из молекул и атомов. Для тела
применяются понятия твердость, текучесть … температура. Для отдельных атомов и молекул эти понятия, полагаю, не применимы. Так вот, наверно, можно сказать что время – возникающее или обобщающее понятие. Но если мы говорим о твердости, текучести или температуре, то мы обобщаем совокупность элементов конкретного тела и говорим о твердости этого тела, температуре этого тела, именно, как о свойствах этих тел. У другого тела и твердость и температура может быть иной.
Если мы время выводим как свойство ограниченной группы физических объектов, то у другой группы «обобщение» приведет к иному значению этого времени. То есть, получается у каждого тела свое время? А неограниченная группа причинно не связанных физических объектов, на мой взгляд, не поддается «обобщению».
Время не свойство ни элементарного объекта, ни группы объектов. Время, по мне, есть понятие, обобщающее восприятие различных изменений величин различных свойств различных объектов. Время удобная математическая величина для сравнения реальных изменений. Вы же не будете говорить подруге: «встретимся в кафе, по окончании поворота Земля на 90 градусов с существующей позиции», а скажете: «…в кафе через 6 часов».
Присвоив изменению положения Земли условное время, мы переносим это время на себя, на свою жизнь. Когда причинной связи вращения Земли с тем, что будет делать ваша подруга и вы в течение этих 6 часов, нет. Как и нет причинной связи между вращением Земли и вращением стрелок на часах вашей подруги и у вас (сейчас, правда, всюду цифровые часы – не суть).

Конечно, ваше высказывание – повод представить мое мнение. Для этого и существует форум.

[arseniiv]

Psi funcsioner в сообщении #1080646 писал(а):

Но если когда либо расширение пространства-времени сменится его сжатием,то по аналогии и время будет уменьшаться,то есть течь в обратном направлении.

Ну-ну.

Psi funcsioner в сообщении #1080687 писал(а):

Можно примеры,где пространство время есть,время течет,а пространство не расширяется.

А это вы сами должны знать ко времени использования таких слов. Плоское пространство-время Минковского! Вы должны знать о нём достаточно, и об интервале, времениподобной кривой и собственном времени перед разговорами о часах — тоже.

(Оффтоп)

И зря я, что ли, намекал о количестве букв в слове галактика раньше? Думал, достаточно букв наставил, чтобы было заметно при чтении…

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: философский характер, который приняла дискуссия.

[Uridoz]

Цитата:

Psi funcsioner пишет:
И вообще известно ,что во многих случаях для понимания удобней измерять время в единицах длинны как ct, в метрах,при этом одна секунда есть расстояние,проходимое световым лучом за эту самую секунду в вакууме,то есть прим. 3*10(8) м. То бишь течение времени в обратном направлении физически эквивалентно уменьшению расстояния.

Вы путаете интервал времени с направлением времени. При уменьшении расстояния, проходимого светом в вакууме уменьшится временной интервал. Направление времени не изменится. Направление времени только для фотона изменится, если вакууме этот фотон сам по себе повернет назад, не отразится от зеркала, а сам по себе. Возможно ли такое? Но если остальные фотоны как летели, так и летят для них направление времени неизменно.