Freude писал(а):
Доказательство фиктивное. По пунктам:
Цитата:
Т.е. возможность влиять на судьбы людей по праву, не делегированному обществом (в отличие от президента, депутата, судьи, комбата,…).
Судьбы людей в любом обществе зависят друг от друга. Эсли бы это было не так, то не было бы общества как такового в виду отстутствия общественных связей. Каждый может при желании повлиять на судьбы людей.
Отношения работодатель-наемный рабочий основаны на добровольных началах обеих сторон.
Ваши возражения не могут, к сожалению, служить опровержением приведенного обоснования данной теоремы.
1) Насчет взаимовлияния на судьбы. Ваша логика ошибочна : из того, что оно есть (тривиальный факт), вовсе не следует, что кто-то может (имеет право), естественно,
отрицательно ***, влиять на судьбы людей.
*** о положительном влиянии речи нет : если вы, при любой форме общественных отношений, обеспечиваете социальную защиту, справедливость, - да ради бога - владейте, распоряжайтесь чем угодно ...
Да, каждый может повлиять на судьбы людей, и каждый это делает каждодневно. Но тут речь идет о потенциальной возможности отрицательного влияния, проистекающего из самого факта ЧС, влияния на большие группы людей, на направление движения общества, на ход событий в реальности,
не делегированного обществом - просто потому, что данный индивид присвоил ему непринадлежащее (обосновано в теле теоремы) и, с помощью таких же частных собственников, создал систему принуждения (финансовую, силовые структуры, законодательную, судебную систему, систему наказаний), имеющую возможность (без сомнений реализующуюся на практике) заставить человека делать то, что ему нужно и, в случае неповиновения, наказывать его.
Здесь два принципиальных момента : во-первых, эта антинравственная и реализующаяся на практике возможность (эксплуатации и насилия) является следствием антинравственного действия (присвоения непринадлежащего).
Во-вторых, в случае наличия как отрицательных качеств самого субъекта - частного собственника (тяга к стяжательству, к власти, к насилию и т.п.), так и результатов отрицательного влияния на жизнь людей (эксплуатация, невыплата зарплаты, увольнение, террор, лишение жилища, ...), люди не могут противостоять этому, именно вследствие неделегированности этого права обществом, используя нормальные методы (перевыборы, правоохранительную систему, суд, общественные организации - профкомы, парткомы, комитеты народного контроля и т.п.).
Именно поэтому такое влияние на судьбы недопустимо из этических соображений. А Ваш аргумент не годится.
2)
Цитата:
Цитата:
результаты труда не могут принадлежать только частному собственнику (в них вложен труд всего общества), то любая ЧС есть присвоение непринадлежащего.
Результат труда принадлежит тому, кто трудится. При чем тут общество? Он вправе распоряжатся им по своему усмотрению. Следовательно, вывод неверен. Обществу не может принадлежать результат труда поскольку общество не может трудится, работать может только субъект.
Извините, но данная последовательность высказываний чисто эмоциональна и лишена логики :
- Первое :
Цитата:
"Результат труда принадлежит тому, кто трудится"
, - абсолютно верно, можно сказать, золотые слова. Прямо по Интернационалу :
Лишь мы работники всемирной,
Великой армии труда
Владеть землей имеем право,
А паразиты - никогда.
Т.к. все материальные ценности, как материальные, так и духовные, создает НАРОД ****, то - трудовому народу, т.е. - миру в целом. И никому более.
**** Напомним определение : Народ - единица цивилизации - этическая вневременная общность людей.
Например, каждый божий год Уралмаш производит продукции на миллиарды рублей. На нем трудятся десятки тысяч работников. Он в производственном цикле завязан по сути с тысячами предприятий народохозяйственного комплекса страны. В результаты его труда вложен труд по сути сотен миллионов людей, как сейчас "вкалывающих по-черному", так и делавших это в прошлом (и будущих это делать в будущем, что, на самом деле, тоже влияет на производственный процесс и на судьбы людей - но это мы тут опустим).
А распоряжается всем этим - частный собственник. Разве это не неверно.
- Второе, т.н. риторический вопрос :
Цитата:
"При чем тут общество? Он вправе распоряжатся им по своему усмотрению"
, - ниоткуда не следующее вопросительное утверждение, просто укрытое верной предыдущей фразой о праве трудового народа на владение и распоряжение результатами труда.
Как это причем общество? - При том, что именно оно, в результате когерентного, нелинейного взаимодействия всех без исключения людей (как производящих, так и "не производящих" "материальные блага" (в кавычках, т.к. это тоже неверная квалификация) - поэтов, художников, композиторов, исполнителей, ..., ), и создало продукцию Уралмаша.
Последующее :
Цитата:
"Он вправе распоряжатся им по своему усмотрению"
, - это тоже ниоткуда не следующее, ничем не обоснованное высказывание. Но - фундаментальное для того, чтобы опровергнуть теорему и легитимизировать ЧС.
К Вам просьба, всё же, если Вы заинтересованы в дискуссии, доказать его. Ни из предыдущих Ваших рассуждений, ни из обсужденного ранее, оно не вытекает.
Наконец, в отношении :
Цитата:
"Обществу не может принадлежать результат труда поскольку общество не может трудится, работать может только субъект"
, - Вы принципиально не правы :
Общество - это не только объект, но и субъект (в определенном смысле) реальности : в результате взаимодействия людей, причем, обращаю Ваше внимание на основное качество этого взаимодействия, - оно
нелинейное, - у общества появляются
коллективные качества, которые в принципе не сводятся к суперпозиции качеств отдельных его членов (индивидов), а рождены в процессе этого взаимодействия. Скажем, взаимопомощь, способность к генерации новых идей, которые бы ни один индивид, работая индивидуально, изолированно от общества, никогда бы не сгенерировал и т.д.
Поэтому, на самом деле к обществу вполне приложимы такие понятия, как :
- "принадлежность обществу результатов труда" (пример : т.н. общественные фонды при социализме, которые обеспечивали
бесплатное образование, здравоохранение, жилье, транспорт, отдых и т.д.) - они никому, казалось бы. персонально не принадлежали, но обеспечивали
всем полную социальную защиту;
- "общество трудится" - вспомните, как мы в СССР создавали, скажем, космическую отрасль, или систему наукоградов - усилиями всего общества, в процессе, в котором точно выделить и отделить вклад каждого отдельного "индивида" (тоже нечеткое понятие, но, к сожалению, любимое всеми либералами настолько, что они сделали его центром мира ...) невозможно.
3)
Цитата:
"Отношения работодатель-наемный рабочий основаны на добровольных началах обеих сторон"
, - тоже не обоснованное и неверное утверждение.
Да, у каждого человека в принципе есть выбор, как ему жить, что ему делать. Но, когда общественные и производственные отношения полностью определяются ЧС и вытекающими отсюда правами частных собственников, как следует из рассуждений теоремы, противоречащими нравственности, то этот выбор зажат в весьма узких рамках. Грубо и символично говоря, "либо ты делаешь, что я хочу и получаешь за это то, что я тебе дам, либо подыхай". Разве не так?
Следовательно, никаких "обеих сторон" (о такой "геометрии" имело бы смысл говорить в случае равномощности этих сторон), и, тем более, никакой "добровольности начал" в этом случае нет, и быть не может.
Пример. Работодатели, синоним - "эффективные собственники", захватившие в частную собственность практически все производство страны, сократили на порядок его производительность и отбросили ("добровольно", по-Вашему) десятки миллионов людей за грань бедности, нищеты и биологического выживания.
В том и проблема колективизации, что одни работают, а другие лозунги на митингах толкают. Колективизация не даст и приближенно справедливого разделения ресурсов по принципу: "кто больше работает, тот больше получает." Тут возможен только варинат "кто не работает, тот ест".
