Нефтяное лобби, геополитика, etc.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1076122 писал(а):

случаи, когда халифом было целое политбюро?

В истории Халифата таких случаев не было. И что? Всего когда-то не было. К тому же речь шла несколько о другом: реальное управление халифатом может быть в руках у некоего политбюро, а халиф - это лишь марионетка. Как был марионеткой халиф, поставленный султаном мамлюкского Египта после разгрома Багдада монголами

Не уходите от вопроса: каким действующим законодательством какой юрисдикции определяется порядок выборов халифа?

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1076125 писал(а):

К тому же речь шла несколько о другом: реальное управление халифатом может быть в руках у некоего политбюро, а халиф - это лишь марионетка

Вы ведете речь о неформальном положении вещей. Я - о формальном. Изначально речь шла о том, что Эрдоган собирается стать халифом, а не марионеткой.

Sergey from Sydney в сообщении #1076125 писал(а):

Как был марионеткой халиф, поставленный султаном мамлюкского Египта после разгрома Багдада монголами

То есть, никакого политбюро-халифа не было. Это мы уже проходили: можно и автобус назвать трамваем, надо лишь об этом договориться. Кстати, а что помешало монголам провозгласить себя каким-нибудь "халифатским политбюро"? Что вынудило поставить всё же одного человека-марионетку? Уж не какое ли нибудь тогдашнее "Законодательство"?

Sergey from Sydney в сообщении #1076125 писал(а):

Не уходите от вопроса: каким действующим законодательством какой юрисдикции определяется порядок выборов халифа?

Моя ирония видимо прошла мимо. Ссылок на хадисы или коран, где бы говорилось о том, кто может или не может быть халифом я естественно не приведу. В этом смысле мой кивок на "закон" является не менее (и не более) голословным, чем Ваше утверждение о политбюро. Если же принимать всерьез аргумент типа

Sergey from Sydney в сообщении #1076125 писал(а):

И что? Всего когда-то не было.

то под него можно многое подвести. Например сказать, что Хиллари Клинтон хочет стать халифшей. Уж чего-чего, а влияния на мусульманский мир у америки поболее, чем у турции.

Если серьезно, то Эрдогану мало что светит, если он даже попытается узурпировать власть и прикинуться халифом. Пример ИГИЛ это наглядно показывает.

[Red_Herring]

Dan B-Yallay в сообщении #1076127 писал(а):

Изначально речь шла о том, что Эрдоган собирается стать халифом... Если серьезно, то Эрдогану мало что светит, если он даже попытается узурпировать власть и прикинуться халифом. Пример ИГИЛ это наглядно показывает.

Изначально я имел в виду (а именно я заговорил о халифате), что Эрдоган хочет стать халифом. При этом выразил сомнение, что у него хватит смелости выйти на площадь перейти Рубикон подвергнуть свою шкуру опасности. Т.е. я говорил не о шансах, а мечтах . Но для того чтобы чувствовать некую общность целей ли, понятий ли с ИГИЛом, такой wet dream вполне хватит. Именно в этом смысле урки из ИГИЛа ему социально близкие.

Dan B-Yallay в сообщении #1076127 писал(а):

Например сказать, что Хиллари Клинтон хочет стать халифшей.

Ну, скорее Владычицей Морскою. Чтоб служила ей Рыбка Золотая и была у неё на посылках.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1076127 писал(а):

Кстати, а что помешало монголам провозгласить себя каким-нибудь "халифатским политбюро"? Что вынудило поставить всё же одного человека-марионетку?

Вы перепутали монгол и мамлюков. У монгол как раз было политбюро - курултай, который выбирал Великого хана и, в принципе, мог его низложить, если его совсем уж не туда занесло.

Dan B-Yallay в сообщении #1076127 писал(а):

Моя ирония видимо прошла мимо.

Какая там ирония: вы со всей серьезностью утверждали, что есть некий закон, определяющий порядок выборoв халифа.

Dan B-Yallay в сообщении #1076127 писал(а):

Ссылок на хадисы или коран, где бы говорилось о том, кто может или не может быть халифом я естественно не приведу.

И не надо. Ни султана Египта, ни султана Турции они не волновали.

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #1076131 писал(а):

У монгол как раз было политбюро - курултай, который выбирал Великого хана и, в принципе, мог его низложить, если его совсем уж не туда занесло.

У монголов были и Император, и Великий Хан

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Mongolia#Formation_of_the_Mongol_Empire писал(а):

The 1228 Congress of nobility known as Kurultai enthroned Ogedei, who had been nominated by Genghis Khan. Ogedei Khan made Karakorum on the river Orkhon the capital of the Mongol Empire.

Я думаю, что Император играл роль Халифа, а Великий Хан—всесильного Визиря. "Политбюро" (скорее Съезд советов) Курултай мог бы низложить Императора, а вот насчёт ВХ сомневаюсь.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1076131 писал(а):

Вы перепутали монгол и мамлюков.

Sergey from Sydney в сообщении #1076125 писал(а):

Как был марионеткой халиф, поставленный султаном мамлюкского Египта после разгрома Багдада монголами

"за что купил, за то и продал"

Sergey from Sydney в сообщении #1076131 писал(а):

Какая там ирония: вы со всей серьезностью утверждали, что есть некий закон, определяющий порядок выборoв халифа.

Ирония была не в том, что я утверждал, а в том, на что я отвечал: "Политбюро" ...

Sergey from Sydney в сообщении #1076131 писал(а):

И не надо. Ни султана Египта, ни султана Турции они не волновали.

По прежнему не вижу среди них "политбюро".

Sergey from Sydney в сообщении #1076116 писал(а):

Может быть, лучше было бы дать и заручиться поддержкой заинтересованных сторон?

А один такой пробовал. Каддафи звали. Заручитель(или заручимый?) первым послал самолёты его страну бомбить. Поддержал так скзть.

-- Mon Nov 23, 2015 19:52:59 --

Red_Herring в сообщении #1076130 писал(а):

Ну, скорее Владычицей Морскою. Чтоб служила ей Рыбка Золотая и была у неё на посылках.

Закинул старик Клинтон невод в синее море...

[Red_Herring]

Dan B-Yallay в сообщении #1076135 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #1076131 писал(а):

Вы перепутали монгол и мамлюков.

Sergey from Sydney в сообщении #1076125 писал(а):

Как был марионеткой халиф, поставленный султаном мамлюкского Египта после разгрома Багдада монголами

"за что купил, за то и продал"

Да нет, Вы реально перепутали: имелось в виду, что после разгрома Багдада (и соответсвенно халифата) монголами, египетские мамлюки решили создать свой маленький халифат, поскольку большой накрылся медным тазом. И поставили карманного султана-халифа.

Кстати, мамлюки не были в основном египтянами (как позднее янычары не были турками), а бывшими невольниками из земель завоёванными монголами и проданные ими, превращенные в элитные войска в Египте, а позднее ставшие там хозяевами. К монголам, соответственно, любови не питали и остановили их продвижение в своём направлении.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ain_Jalut

[Dan B-Yallay]

А, тогда приношу извинения.
Тем не менее вопрос остаётся: почему мамлюки назначили всё же одного человека-марионетку, вместо коллективного управления "халифатом"?

-- Mon Nov 23, 2015 20:21:48 --

Если отвлечься от всех этих моих формальных придирок к терминам, то моё возражение с выразится в следующем: ИГИЛ - террористы, и они знают об этом. Эрдоган хоть и в определенной мере исламист, но не экстремальный. И он не станет переходить границу. Хотя бы поэтому я не могу считать их социально близкими.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1076135 писал(а):

По прежнему не вижу среди них "политбюро".

Ну что вы так вцепились в это политбюро? Турецкий султан, ставший халифом, никаким боком не был потомком Магомета или его дяди - он и арабом-то не был. Это ему не помешало объявить себя халифом - никто и не пикнул. И если надо будет, и политбюро точно так же примут и не пикнут.

Dan B-Yallay в сообщении #1076135 писал(а):

Каддафи звали. Заручитель(или заручимый?) первым послал самолёты его страну бомбить.

Каддафи слишком поздно заручился, за ним числилось слишком много подвигов. А вот саудиты заручились рано, и никто их, как видите, не бомбит.

Dan B-Yallay в сообщении #1076139 писал(а):

ИГИЛ - террористы, и они знают об этом. Эрдоган хоть и в определенной мере исламист, но не экстремальный. И он не станет переходить границу.

ИГИЛ - это не просто террористы, вроде какой-нибудь "Rote Armee". Это непризнанное государство, т.е. территория, население, экономика, армия и правительство. Их цель - создание халифата, т.е. исламистского пан-исламского унитарного государства (для чего они, помимо прочего, используют терроризм). А эта идея - создание халифата - Эрdоgану близка, он ее разделяет.

-- Вт ноя 24, 2015 13:53:48 --

Red_Herring в сообщении #1076133 писал(а):

У монголов были и Император, и Великий Хан

Здесь вы что-то путаете. Угедей был избран Великим ханом в 1228 году. Чингиз-хан умер в 1227. В своем завещании он предложил Угедея своим преемником. Курултай завещание уважил - но мог и не уважить. Никакого дуумвирата у монгол не было.

-- Вт ноя 24, 2015 14:02:59 --

Red_Herring в сообщении #1076138 писал(а):

египетские мамлюки решили создать свой маленький халифат, поскольку большой накрылся медным тазом. И поставили карманного султана-халифа.

Здесь следует уточнить. Халиф являлся религиозным лидером всех мусульман - как Папа Римский у католиков. Кроме того, он имел светскую власть над некоторой территорией - опять же как Папа. В 13 веке этoй территорией были современные Ирак и Сирия. Каирский халиф светской власти уже не имел никакой, но для египетского султана было очень престижно, что духовный глава мусульман именно в Каире.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1076140 писал(а):

Каддафи слишком поздно заручился, за ним числилось слишком много подвигов. А вот саудиты заручились рано, и никто их, как видите, не бомбит.

Вывод: нагибайтесь заручайтесь заранее. Это надо провозгласить принципом Realpolitik?

Sergey from Sydney в сообщении #1076140 писал(а):

А эта идея - создание халифата - Эргодану близка, он ее разделяет.

Может тогда предоставите какие-нибудь доказательства, спич или что-нибудь в таком духе? Я не в курсе - он хадж хотя бы совершил? А то мои конспирологические теории высмеиваете, а сами тут задвигаете не лучше.

Кстати, то что эрдоган не араб - тоже значительное препятствие считать, что он социально близок к игил. У них психология различается.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1076141 писал(а):

Это надо провозгласить принципом Realpolitik?

Да, разумеется. Сауд. Аравия или тот же Катар, как видите, не жалуются на судьбу.

Dan B-Yallay в сообщении #1076141 писал(а):

Может тогда предоставите какие-нибудь доказательства

Вы же согласны, что Эрдоган исламист? А пан-исламское политическое единство с гос. устройством на основе шариата - важная концепция в исламизме. А это и есть халифат.

Цитата:

он хадж хотя бы совершил?

К чему эти формальности?

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1076142 писал(а):

Да, разумеется. Сауд. Аравия или тот же Катар, как видите, не жалуются на судьбу.

Можно ли трактовать Вашу позицию как защиту и пропаганду принципа

mihailm в сообщении #1075303 писал(а):

у нас в мире люди - это только англосаксы, мусульмане - гориллы или павианы.

... которые обязаны прогибаться по указке "людей" ?

Sergey from Sydney в сообщении #1076142 писал(а):

Вы же согласны, что Эрдоган исламист? А пан-исламское политическое единство с гос. устройством на основе шариата - важная концепция в исламизме. А это и есть халифат.

Эх, жаль что подобной логикой не пользуются саудовские, египетские, иранские или пакистанские исламисты. Такая теория помирает. Показушные попытки Эрдогана обьединить мусульман - это просто набивание себе цены.

Скажите честно: сколько Вы знаете христиан, собирающихся в крестовый поход освобождать гроб господень от магометан?

Sergey from Sydney в сообщении #1076142 писал(а):

К чему эти формальности?

Как это "к чему"? Он исламист или где? Исламист без хаджа - это нонсенс навроде раввина, работающего в субботу.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1076145 писал(а):

Можно ли трактовать Вашу позицию

Нет, нельзя, и вы это прекрасно понимаете. И объясните мне, в чем выражается "прогиб" Сауд. Аравии или Катара и почему это для них плохо.

Dan B-Yallay в сообщении #1076145 писал(а):

жаль что подобной логикой не пользуются саудовские, египетские, иранские или пакистанские исламисты.

В каком смысле не пользуются? Не разделают идею халифата или что?

Dan B-Yallay в сообщении #1076145 писал(а):

сколько Вы знаете христиан, собирающихся в крестовый поход освобождать гроб господень от магометан?

У христианства это давно прошло. У ислама еще в самом разгаре.

Dan B-Yallay в сообщении #1076145 писал(а):

Как это "к чему"? Он исламист или где?

Он исламист, это никто не отрицает, даже вы. И хадж здесь ничего не меняет.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1076148 писал(а):

Нет, нельзя, и вы это прекрасно понимаете.

Нет, не понимаю. Ответьте прямо: одобряете ли Вы политику одних стран (class A), при которых другие (class B) во избежания вмешательства, вынуждены "заручаться" поддержкой y class A. Вне зависимости хорошо или плохо это для class B.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1076149 писал(а):

одобряете ли Вы политику...

По мне это бессмысленный вопрос. Потому что так устроен мир. Так было всегда, так есть и будет... по крайней мере, очень долго. Нет, конечно, я предпочел бы жить в мире, где никто никого не обижает, где повсюду благорастворение воздухов, изобилие плодов земных и времена мирные. Но тогда мне нужен другой глобус. Вернее даже, другое человечество.

И потом, это же не только между странами так. Например, вам нужна работа, чтобы жить. Вы "прогибаетесь" под того, кто может вам эту работу предоставить, т.е. соглашаетесь отдавать ему 8 часов своего времени в день - и не просто отдавать, а делать, что велят, соблюдать трудовую дисциплину и т.д. Вы это одобряете?