Нефтяное лобби, геополитика, etc.

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1074244 писал(а):

Ни в каком законе нет такого права. У неё gender identity "female", она может пользоваться "female" или "neutral", вот и весь закон.

Из Вашей же ссылки:

Dan B-Yallay в сообщении #1074231 писал(а):

2) In Cruzan v. Special School District #1, decided in 2002, a Minnesota federal appeals court ruled that it isn’t the job of the transgender person to do the accommodating. Employers need to offer an alternative to the complaining employee in these situations, such as an individual restroom.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1074245 писал(а):

Из Вашей же ссылки:

Да, действительно.

Но individual restroom -- это не привилегированный сортир, это просто сортир с одним унитазом и отдельным входом (обычно с буквами МЖ). По идее, он должен снять претензии, поскольку одновременно с трансгендером там никто находиться не будет (а в этом состоят основные претензии).

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1074244 писал(а):

Последнее не является дискриминацией, если подумать.

Хммм. Вы уверены?

-- Tue Nov 17, 2015 03:09:11 --

g______d в сообщении #1074248 писал(а):

а в этом состоят основные претензии

Вы в этом тоже уверены?

В текущее время, когда каждый пытается засудить и содрать с другого побольше...Люди бывают очень изобретательны.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1074249 писал(а):

Хммм. Вы уверены?

Мне кажется, что да. Типа "ключ будет выдан всем, кто считает, что здесь есть конфликтная ситуация". Транс вряд ли считает, что здесь есть конфликт. Впрочем, не знаю.

Dan B-Yallay в сообщении #1074249 писал(а):

Вы в этом тоже уверены?

Это зависит от того, признает ли суд, что эта мера является достаточной accommodation. Не знаю, надо подождать, пока кто-нибудь проверит :)

-- Вт, 17 ноя 2015 02:29:10 --

Кстати, предлагаю эту ветку отделить. С основной темой это фактически не пересекается (и даже с наличием/отсутствием гей-лобби -- это вообще не обсуждалось) и флеймом, с моей точки зрения, не является, т. к. обсуждает более-менее юридический вопрос.

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1074238 писал(а):

В контексте легальной ситуации (а фраза, очевидно, подразумевалась в контексте) её смысл однозначен. Или нет?

Попробую с другой стороны. Предположим, что в Америке четыре сотни школ с трансгендерными учениками. Из этих школ лишь в 15ти (пятнадцати) трансам разрешено ходить в уборные по самоидентифицируемому полу и это не является проблемой. (Это соответствует прямому пониманию слов Гилла).
В остальных 385 школах - выполняется моя трактовка, то есть трансам разрешено ходить в те же уборные, что и другим ученикам одного с ними биологического пола. И это не является проблемой.
Любой, кто услышит фразу Гилла, поймет ее именно в смысле "в сотнях школ трансы ходят туда, куда сами хотят". И будет убежден, что раз в сотнях школ такие порядки, то ничего страшного. Это именно то, чего добивался оратор. Хотя на самом деле надо было бы попросить уточнить товарища Гилла, что он подразумевает под мутным оборотом "туда же как и остальные" или в этом роде.
Именно против такой игры слов я и бился. Дисклаймер: реальные пропорции мне неизвестны и могут быть совершенно другими. Меня интересовала лишь принципиальная возможность злоупотребления игрой слов.

-- Tue Nov 17, 2015 03:56:15 --

g______d в сообщении #1074251 писал(а):

Мне кажется, что да. Типа "ключ будет выдан всем, кто считает, что здесь есть конфликтная ситуация".

Когда полсотни учениц начнут (а перемена не резиновая, в другой конец школы бежать и не факт, что там не забито) стоять в очереди за ключом из-за того , что одному трансу принципиально не хочется пользоваться нейтральным туалетом, конфликтная ситуация может выйти из под контроля.

-- Tue Nov 17, 2015 04:09:36 --

Red_Herring в сообщении #1074195 писал(а):

На самом деле всем иракским курдам стало лучше, чем при Саддаме. У них де-факто своё государство, причём достаточно заботащееся о гражданах, ИГИЛ к ним особо не суётся, поскольку оказались они слишком твёрдым орешком. При этом они дают приют и др. меньшинствам.

При этом их время от времени бомбит Турция, которой такой де-факто сосед никуда не сдался. Америке придется выбирать: Турция или курды. Не думаю, что курдам что-то светит и они понимают это. Также не уверен, что они счастливы.

-- Tue Nov 17, 2015 04:31:45 --

Sergey from Sydney в сообщении #1074218 писал(а):

Вы не поняли. Прошел светский ислам и набирает силу исламизм, тот самый, которому из всех сил противостоял Ататюрк.

И что? Как из этого следует, что Эрдоган хочет именно халифат?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1074256 писал(а):

Предположим, что в Америке четыре сотни школ с трансгендерными учениками. Из этих школ лишь в 15ти (пятнадцати) трансам разрешено ходить в уборные по самоидентифицируемому полу и это не является проблемой. (Это соответствует прямому пониманию слов Гилла).
В остальных 385 школах - выполняется моя трактовка, то есть трансам разрешено ходить в те же уборные, что и другим ученикам одного с ними биологического пола. И это не является проблемой.

Так разрешено или они обязаны ходить в туалет по своему генитальному полу, а по половой идентификации не могут?

Если обязаны, то тогда школа в Миссури могла бы с полным основанием сказать: "Какие к нам претензии? У нас такие же порядки, как и в большенстве школ, где есть ученики-трансы". И это был бы железный аргумент. И Gill не мог бы ругать ту школу за ее порядки - раз в большинстве школ они такие же.

Дальше. Вы процитировали: "What if someone doesn't look masculine or feminine enough to use a particular restroom?". Надеюсь, вы понимаете, что к нейтральному туалету этот вопрос в принципе не относится: он потому и нейтральный, что туда по умолчанию может зайти каждый, независимо от строения его гениталий, его личной половой самоидентификации и его внешности. Tак что речь идет именно о туалетах с половой принадлежностью. И транс, считающий себя женщиной, может пойти в женский туалет, даже если у него густая борода - именно это написано в ответе.

Dan B-Yallay в сообщении #1074224 писал(а):

Извините, Вы ничего не поняли или опять читаете через строку

Я все понимаю и все внимательно читаю. А вот вы изо всех сил пытаетесь прочитать в совершенно однозначном тексте то, чего там нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1074256 писал(а):

Как из этого следует, что Эрдоган хочет именно халифат?

Потому что для исламистов халифат - единственно правильная политическая организация исламского мира (а в идеале - всего мира).

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1074281 писал(а):

Потому что для исламистов халифат - единственно правильная политическая организация исламского мира (а в идеале - всего мира).

Ок, смотрим в вики, видим...
Wiki: Islamization.

Цитата:

Islamization (also spelled Islamisation, see spelling differences; Arabic: أسلمة‎ aslamah), Islamicization[1] or Islamification (pejorative Muhammadization) is the process of a society's shift towards Islam, such as found in Sudan, Pakistan, Iran, Malaysia, or Algeria.[2] In contemporary usage, it may refer to the perceived imposition of an Islamist social and political system on a society with an indigenously different social and political background.

Ткните пожалуйста пальцем , где тут говорится о Халифате? Может быть надо посмотреть на слово "исламист?"
Вики ведет сюда: Islamism

Цитата:

Islamism (Urdu: اسلام پرستی‎; Arabic: إسلاموية‎), also known as Political Islam, utilizes certain Muslim "doctrines, beliefs and values as the foundation of a political structure that supporters of that ideology have called 'the Islamic State'.".[1] Islamists can have varying interpretations on various Quranic suras and ayahs. Islamist views emphasize the implementation of Sharia (Islamic law); of pan-Islamic political unity; and of the selective removal of non-Muslim, particularly Western military, economic, political, social, or cultural influences in the Muslim world that they believe to be incompatible with Islam.[2]

Может тут найдете про Халифат? Или Вы считаете, что "Islamic state=Caliphate"?

Wiki: Islamic state

Цитата:

An Islamic state (Arabic: الدولة الإسلامية‎ ad-dawlah al-islamīyah) is a type of government primarily based on the enforcement of shari'a (Islamic law), dispensation of justice, maintenance of law and order.[1] From the early years of Islam, numerous governments have been founded as "Islamic."

However, the term "Islamic state" has taken on a more specific connotation since the 20th century. The concept of the modern Islamic state has been articulated and promoted by ideologues such as Ayatollah Ruhollah Khomeini, Israr Ahmed, and Sayyid Qutb. Like the earlier notion of the caliphate, the modern Islamic state is rooted in Islamic law. It is modeled after the rule of Muhammad. However, unlike caliph-led governments which were imperial despotisms or monarchies (Arabic: malik), a modern Islamic state can incorporate modern political institutions such as elections, parliamentary rule, judicial review, and popular sovereignty.

Опять не то...

Дайте пожалyйста источник, откуда Вы взяли, что

Sergey from Sydney в сообщении #1074281 писал(а):

для исламистов халифат - единственно правильная политическая организация исламского мира (а в идеале - всего мира).

Cлово халифат - ключевое.

-- Tue Nov 17, 2015 08:47:51 --

Sergey from Sydney в сообщении #1074281 писал(а):

А вот вы изо всех сил пытаетесь прочитать в совершенно однозначном тексте то, чего там нет.

Блин. Ну хоть прочитайте тогда тот абзац, который идет непосредственно перед фразой, которую Вы цитировали:

Цитата:

Students can use single occupancy bathrooms or unisex faculty bathrooms if they want, but it should be a choice, not a directive, said Alison Gill, senior legislative counsel for the Human Rights Campaign. Forcing students to use different bathrooms further stigmatizes them, placing them at greater risk for harassment. Logistically, depending on its location, it can also be inconvenient.

Неужели надо пояснять, что Гилл ведет разговор o недопустимости "выделять трансов с помощью унисекс или нейтральных туалетов". В таком контексте, фраза

Цитата:

hundreds of school districts nationwide allow transgender students to use the same bathrooms as everyone else "and it hasn't been a problem."

имеет совершенно двоякий смысл. На что я и пытаюсь обратить Ваше внимание на протяжении уже нескольких страниц.

И таки да, я вполне допускаю, что некоторое время назад в некоторых местах трансам рекомендовалось пользоваться нейтральными уборными, во избежание претензий со стороны straight people.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1074320 писал(а):

Неужели надо пояснять, что Гилл ведет разговор o недопустимости "выделять трансов с помощью унисекс или нейтральных туалетов". В таком контексте, фраза

Dan B-Yallay в сообщении #1074320 писал(а):

hundreds of school districts nationwide allow transgender students to use the same bathrooms as everyone else "and it hasn't been a problem."

Dan B-Yallay в сообщении #1074320 писал(а):

имеет совершенно двоякий смысл. На что я и пытаюсь обратить Ваше внимание на протяжении уже нескольких страниц.

Нет, я не вижу здесь никакого двоякого смысла.

1) Трансы хотят пользоваться restroom, соответствующим их gender identity, хотят как можно лучше ассимилироваться в сообщество людей с теми же gender identity, и не хотят, чтобы их выделяли по сравнению с другими людьми той же gender identity. Это самоочевидные факты.

2) Все существующие законы и правила в США по отношению к трансам так же направлены на то, чтобы как можно меньше отличать их от людей с той же gender identity.

3) Вы сами сказали, что любой, кто услышит эту фразу, воспримет её однозначно. В такой ситуации, даже если бы фраза изначально была двоякой, её автор ничего бы не выиграл; ложная фраза в общественном мнении не отличалась бы от двоякой фразы, которую 100% людей восприняло бы как ложную.

Слово "allow" относится к пункту 1; в случае противоположного значения фразы никакого смысла это слово бы не несло. Слова "as everyone else", относятся к пункту 2. Единственный возможный контекст, в котором можно говорить о не-выделении трансгендеров, -- это пункт 2.

Если хотите ещё поспорить, проконсультируйтесь у какого-нибудь носителя языка.

[Dan B-Yallay]

g______d
1),2), Верно.

g______d в сообщении #1074425 писал(а):

3) Вы сами сказали, что любой, кто услышит эту фразу, воспримет её однозначно.

Верно

g______d в сообщении #1074425 писал(а):

В такой ситуации, даже если бы фраза изначально была двоякой, её автор ничего бы не выиграл;

Неверно.

Школы запрещающие транс-мальчикам посещать девичьи уборные нарачне с остальными (девочками) одночременно являются и школами разрешающими транс-мальчикам посещать мальчиковые уборные наравне с остальными (мальчиками.).

Q: это же бессмыслица?
А: Да

Q: Зачем?
А: Чтобы создать у людей ложное впечатление, того, что неоднозначное явление получило широкое распространение и проблем нет.

Q: добился ли мр. Гилл своей цели?
А: да. Заслуженные Участники g______d и Sergey from Sydney считают, что в 400 школах трансы ходят в уборные по своему усмотрению. Хотя на самом деле таких всего 15.

Q: можно ли Гилла уличить во лжи?
А: нет. Формально он не врёт. В стране действительно.

Цитата:

hundreds of school districts nationwide allow transgender students to use the same bathrooms as everyone else "and it hasn't been a problem."

Dan B-Yallay в сообщении #1074256 писал(а):

Дисклаймер: реальные пропорции мне неизвестны и могут быть совершенно другими. Меня интересовала лишь принципиальная возможность злоупотребления игрой слов.

[levtsn]

Геополитика это... ...как трансам ходить в туалет.

[Dan B-Yallay]

Да, темы порой поворачиваются в неожиданную сторону. Главное чтобы участникам было интересно. Моя имха.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1074441 писал(а):

Школы запрещающие транс-мальчикам посещать девичьи уборные нарачне с остальными (девочками) одночременно являются и школами разрешающими транс-мальчикам посещать мальчиковые уборные наравне с остальными (мальчиками.).

Транс-мальчик (в том смысле, какой используете вы) легально является девочкой. Использовать термин "остальными" по отношению к мальчикам не имеет смысла.

Кроме того, ключевым здесь является не разрешение, а запрещение, и упоминать разрешение без запрещения глупо.

Наконец, в вашей трактовке "it hasn't been a problem" было бы чистым враньем.

Dan B-Yallay в сообщении #1074441 писал(а):

в 400 школах трансы ходят в уборные по своему усмотрению. Хотя на самом деле таких всего 15.

Ну, разумеется, я проверил по другим источникам. Например, в Калифорнии это так во всех school district уже давно, и их больше 400.

Итог: Некий человек говорит фразу, которое мы с Sergey from Sydney интерпретируем как "A", 100% англоговорящих слушателей интерпретируют как "A" и, кроме того, "A" верно по официальной статистике. Тут появляетесь вы и говорите, что вообще-то фразу можно интерпретировать как "not A" и приплетаете здесь теорию о том, что произносящий мог действительно иметь в виду "not A", но специально произнес ее так, чтобы она звучала как "A".

Иначе как теорией заговора (в худшем смысле слова) я назвать это не могу.

-- Вт, 17 ноя 2015 15:02:54 --

Dan B-Yallay в сообщении #1074441 писал(а):

Q: можно ли Гилла уличить во лжи?

В предположении "вашей трактовки" все равно можно; экспертиза покажет, что фраза однозначно интерпретируется слушателями как "A" и будет intentionally misleading или что-то вроде того.

[Sergey from Sydney]

g______d

Вы меня опередили с ответом. Мне добавить нечего.

g______d в сообщении #1074451 писал(а):

Иначе как теорией заговора (в худшем смысле слова) я назвать это не могу.

Dan B-Yallay хочет использовать наше с вами понимание этой фразы как пример манипуляции сознанием со стороны зловредного гейского лобби.

-- Ср ноя 18, 2015 09:07:14 --

Dan B-Yallay

Скажите, а зачем вы вообще начали разговор на эту тему? Хотели лишний раз ужаснуться, куда катится Америка?

-- Ср ноя 18, 2015 09:12:28 --

Dan B-Yallay в сообщении #1074320 писал(а):

Может тут найдете про Халифат?

Pan-Islamic political unity.

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1074451 писал(а):

Транс-мальчик (в том смысле, какой используете вы) легально является девочкой. Использовать термин "остальными" по отношению к мальчикам не имеет смысла.

Кроме того, ключевым здесь является не разрешение, а запрещение, и упоминать разрешение без запрещения глупо.

С тем что бессмысленно и глупо я уже согласился и адресовал в предыдущем посте.

g______d в сообщении #1074451 писал(а):

Наконец, в вашей трактовке "it hasn't been a problem" было бы чистым враньем

Это еще почему? Вы утверждаете, что в стране не найдется сотни школ, в которых нет трансов и соответственно нет и проблем "хождения с остальными"?

g______d в сообщении #1074451 писал(а):

Ну, разумеется, я проверил по другим источникам. Например, в Калифорнии это так во всех school district уже давно, и их больше 400.

Можно было и не возиться, если бы прочитали мой дисклеймер. Я его специально два раза постил. Мне цифры не интересны, и на них я не настаиваю. А что мне было интересно я уже высказал.

g______d в сообщении #1074451 писал(а):

Итог: ...

Иначе как теорией заговора (в худшем смысле слова) я назвать это не могу.

Видимо мы с Вами слишком долго говорили на эту тему. Извините.

g______d в сообщении #1074451 писал(а):

В предположении "вашей трактовки" все равно можно; экспертиза покажет, что фраза однозначно интерпретируется слушателями как "A" и будет intentionally misleading или что-то вроде того.

ВОТ ИМЕННО!! Я к этому и веду с самого начала!! Фраза, которую вы поняли однозначно, МОЖЕТ оказаться misleading.

Sergey from Sydney в сообщении #1074453 писал(а):

Скажите, а зачем вы вообще начали разговор на эту тему? Хотели лишний раз ужаснуться, куда катится Америка?

Нет. Мне просто интересно, где тот предел, когда ЭТО остановится? Ведь кроме трансгендеров и гомосексуалистов есть и куча других идентификаций. Что делать с ними? When enough is enough?

И если по закону я должен воспринимать парня как девушку, потому что он так себя чувствует, как мне воспринимать человека, чувствующего себя наполеоном, цезарем и тп.?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1074457 писал(а):

Фраза, которую вы поняли однозначно, МОЖЕТ оказаться misleading.

Может. Как бы четко и ясно ни была сформулирована фраза, всегда найдется кто-то (в данном случае вы), кто поймет ее неправильно.

Dan B-Yallay в сообщении #1074457 писал(а):

как мне воспринимать человека, чувствующего себя наполеоном, цезарем и тп.?

В соответствии с действующим законодательством.

-- Ср ноя 18, 2015 10:19:54 --

Dan B-Yallay в сообщении #1074457 писал(а):

Вы утверждаете, что в стране не найдется сотни школ, в которых нет трансов и соответственно нет и проблем "хождения с остальными"?

Скажите, вам не надоело насиловать логику в извращенной форме? Вы именно этим занимаетесь на протяжении всей дискуссии о трансах.