Правильное заземление

[e2e4]

powerZ писал(а):

Настораживает только, что даже в случае исправности аппаратуры и наличия провода, пробой фазы не будет никем замечен. Всё же будет и дальше нормально работать!

Дык а о умышленном пробое нуля все знают, но игнорируют .

powerZ писал(а):

e2e4 писал(а):

Вариант 1 - это фактически злонамеренно устроенный постоянный пробой одного проводника (нулевого) на землю, т.е. на человека.

Ну и что, там же нет опасного напряжения?

Отвечаю на обе Ваши фразы: Вы видимо не считаете ноль за проводник с током? Простите, а чем собственно фаза отличается от нуля с точки зрения схватившегося за оба провода?

Разность потенциалов фаза-ноль = фазному напряжению сети, в бытовых сетях - 220В. При этом отличить фазу от нуля Вы никак не сможете, не имея других фаз для сравнения. Поэтому что пробой фазы, что нуля - не имеет значения, пока не схватишься за второй проводник.

powerZ писал(а):

Между прочим безопасность обеспечивается не только комплексом технических, но и организационных мер. Сказано например, что надо включать аппаратуру посредством вот такого кабеля с тремя контактами вот в такую вот розетку с защитным проводом, значит так и надо включать, и отвалиться в такой системе ничего не может, т.к. соединитель стандартный.

А я разве с этим спорю?
Но иногда ошибается человек, иногда выходит из строя аппаратура, гниют провода и т.п. Тогда остается один барьер - защитная автоматика. Бывает и она выходит из строя. Тогда вариант с изолированным нулем имеет меньше шансов причинить вред человеку.

[powerZ]

А я кажется понял, что вы имеете ввиду. Вы рассматриваете ситуацию, когда человек берёт в одну руку фазный провод, а другой рукой касается заземленного корпуса? Так в нормально сконструированной аппаратуре этого произойти не может, т.к. токоведущие части не доступны оператору, а при выходе из строя изоляции фаза-корпус срабатывает автомат защиты. Хотя вообще можно представить ситуацию когда это будет возможно. К сожалению уровень разработок и разработчиков с т.з. обеспечения безопасности бывает разный. Я могу представить как можно разработать и включить затем аппаратуру, чтобы такая опасность возникла. Но это чисто человеческий фактор. То есть если не навалять ошибок, всё должно быть безопасно и в варианте 1. Насчет варианта 2 могут быть возражения иного плана: стоимость трехфазного трансформатора например. Какая там должна быть заложена прочность изоляции? И потом полюбому вы должны тащить три провода. А иначе как объединить корпуса всех устройств?

[e2e4]

powerZ писал(а):

А я кажется понял, что вы имеете ввиду. Вы рассматриваете ситуацию, когда человек берёт в одну руку фазный провод, а другой рукой касается заземленного корпуса? Так в нормально сконструированной аппаратуре этого произойти не может, т.к. токоведущие части не доступны оператору, а при выходе из строя изоляции фаза-корпус срабатывает автомат защиты. Хотя вообще можно представить ситуацию когда это будет возможно. К сожалению уровень разработок и разработчиков с т.з. обеспечения безопасности бывает разный. Я могу представить как можно разработать и включить затем аппаратуру, чтобы такая опасность возникла.

Я рассматриваю ситуацию упрощенно, естественно никто намеренно брать фазу в руку не будет. Не знаю, что такое нормально сконструированная аппаратура, но я знаю, что в любой аппаратуре существует вероятность пробоя на корпус либо фазы, либо нуля (хотя это почти одно и то же с точки зрения аппаратуры и удара током человека). В третий раз повторяю - автомат защиты тоже есть не абсолютное устройство, он имеет свою вероятность не срабатывания, или приварки контактов при первом же размыкании под током (я такое наблюдал неоднократно) и т.п. Ситуации, при которых "это" будет возможно я наблюдаю довольно часто. В том то и есть суть электробезопасности, чтобы минимизировать вероятность удара током человека, и если одна схема предпочтительней другой по этому параметру, особенно если она не сложнее, то очень часто следует предпочесть ее.

powerZ писал(а):

Насчет варианта 2 могут быть возражения иного плана: стоимость трехфазного трансформатора например. Какая там должна быть заложена прочность изоляции?

У нуля должна быть такаяже прочность изоляции, как и у фаз. Т.к. ноль - это всего лишь соединение нескольких концов обмоток, то не вижу сложностей с изоляцией этого места соединения. В остальном трансформаторы идентичны, и там и там прочность изоляции должна быть одинакова.

powerZ писал(а):

И потом полюбому вы должны тащить три провода. А иначе как объединить корпуса всех устройств?

Причем здесь три провода?
Корпуса и так садятся на некоторую общую точку, называемую заземлением. Только она принудительно соединяется с нулем трансформатора. Выкиньте это соединение, замотайте изолентой нулевую точку тр-ра/генератора, получите изолированный ноль. Только учтите, что бытовые ПУЭ резко против этого, это не призыв к деятельности, а теоретическое рассуждение, которое следовало бы рассмотреть компетентным в этих вопросах людям. Впрочем этим рассуждениям уже очень много лет, и авторства моего в них нет.

[powerZ]

e2e4 писал(а):

У нуля должна быть такаяже прочность изоляции, как и у фаз

Кто ж спорит? Но прочность изоляции и фазы и нуля от корпуса - 1500Vac, выше чем прочность рабочей изоляции. Прочность изоляции в трансформаторе с изолированным нулем очевидно должна быть намного выше прочности рабочей изоляции в трансформаторе с заземленным нулем иначе не ясно зачем вообще это вводить. Откуда следует большая стоимость такого трансформатора. Я так думаю.

e2e4 писал(а):

Причем здесь три провода?

Всё равно будет нужно использовать три провода в разводке. Только в вашем варианте пробой фазы на корпус на приведет к срабатыванию защитного автомата. Более того создаст ситуацию когда рабочее напряжение корпус-фаза у потребителя, "сидящего" на другой фазе станет равно 380 Vac. И потом мне не очень понятна ситуация когда источник питания "плавает" в воздухе относительно земли. Какой будет потенциал нуля относительно заземления в нормальном режиме? Любой что-ли?



[/quote]

[e2e4]

powerZ писал(а):

Но прочность изоляции и фазы и нуля от корпуса - 1500Vac, выше чем прочность рабочей изоляции. Прочность изоляции в трансформаторе с изолированным нулем очевидно должна быть намного выше прочности рабочей изоляции в трансформаторе с заземленным нулем иначе не ясно зачем вообще это вводить.

Эээ... я Вас не понимаю. Почему прочность изоляции в трансформаторе с изолированным нулем должна быть намного выше прочности рабочей изоляции в трансформаторе с заземленным нулем?
Чтобы удостовериться, что мы говорим на одном языке, ответьте: под нулем Вы понимаете общую точку трех фаз, соединенных по схеме "звезда" или что-то иное? Если да, то в чем Вы видите проблему заизолировать эту самую точку?

Если Вы опасаетесь пробоя на корпус трансформатора одной из фаз или нуля, то трансформатор в этой системе можно также соединить с корпусами всех устройств.

powerZ писал(а):

Всё равно будет нужно использовать три провода в разводке.

А, это так. Те же три провода. Хотя в целях экономии при заземленном нуле можно было обойтись двумя, но это признано неверным, хотя конечно в особых случаях возможность сэкономить провод остается.

powerZ писал(а):

Только в вашем варианте пробой фазы на корпус на приведет к срабатыванию защитного автомата. Более того создаст ситуацию когда рабочее напряжение корпус-фаза у потребителя, "сидящего" на другой фазе станет равно 380 Vac.

Единичный пробой не приведет ни к срабатыванию автомата, ни к поражению человека.
Да, Вы правы - можем получить 380 между корпусом второго потребителя и его фазой.

powerZ писал(а):

]И потом мне не очень понятна ситуация когда источник питания "плавает" в воздухе относительно земли. Какой будет потенциал нуля относительно заземления в нормальном режиме? Любой что-ли?

Пока земля и ноль (или любая фаза) не соединены, потенциалы будут произвольными. В момент их соединения (человек касается фазы и земли, например), потенциалы уравняются, земля в какой-то степени стала той фазой, до которой касается человек. Если же кинуть второй проводник с другой фазы (или с нуля) на землю, то тут уже потекут токи, потенциал земли будет совершенно определенным с учетом сопротивлений человека и второго проводника.

[powerZ]

e2e4 писал(а):

Почему прочность изоляции в трансформаторе с изолированным нулем должна быть намного выше прочности рабочей изоляции в трансформаторе с заземленным нулем?

Ну вот смотрите: в любой аппаратуре и фаза и ноль изолированы от корпуса (земли). Это не просто рабочая изоляция, это защитная изоляция с уровнем прочности 1500 Vac. Пусть в обычном силовом трансформаторе у нас заземлен ноль (средняя точка звезды, чтобы не было недоразумений). То есть ноль соединен с его корпусом и проводом защитного заземления. Защитной изоляции не нужно, достаточно рабочей. Теперь вы предлагаете изолировать ноль. Что это значит? Я вас спрашиваю какая должна быть прочность изоляции ноль-корпус (она же фаза-корпус) в этом случае? Судя по вашим предудущим постингам вы думаете, что достаточно просто рабочей. Ну а с мой точки зрения, этого не достаточно. Как только вы подключите по трехпроводной схеме такой трансформатор к аппаратуре, о которой я упомянул вначале, вы сразу нивилируете её защитную изоляцию, т.к. подключите рабочую изоляцию силового трансформатора с куда меньшей прочностью. То есть вместо того, чтобы повысить уровено защиты, вы понижаете его.

[e2e4]

powerZ писал(а):

Ну вот смотрите: в любой аппаратуре и фаза и ноль изолированы от корпуса (земли). Это не просто рабочая изоляция, это защитная изоляция с уровнем прочности 1500 Vac. Пусть в обычном силовом трансформаторе у нас заземлен ноль (средняя точка звезды, чтобы не было недоразумений). То есть ноль соединен с его корпусом и проводом защитного заземления. Защитной изоляции не нужно, достаточно рабочей. Теперь вы предлагаете изолировать ноль. Что это значит? Я вас спрашиваю какая должна быть прочность изоляции ноль-корпус (она же фаза-корпус) в этом случае? Судя по вашим предудущим постингам вы думаете, что достаточно просто рабочей. Ну а с мой точки зрения, этого не достаточно. Как только вы подключите по трехпроводной схеме такой трансформатор к аппаратуре, о которой я упомянул вначале, вы сразу нивилируете её защитную изоляцию, т.к. подключите рабочую изоляцию силового трансформатора с куда меньшей прочностью. То есть вместо того, чтобы повысить уровено защиты, вы понижаете его.

Вы знаете, интересный вопрос. Я Вас понял... Надо подумать .

[e2e4]

Вот что я придумал:
Действительно, если объединять корпус тр-ра с корпусами устройств сети, то тр-р должен иметь доп. защиту от пробоя на корпус одной из фаз или нуля, Вы совершенно правильно все написали, спасибо за разъяснение.

Однако, если же его корпус тр-ра не объединять с корпусами устройств сети, а все корпуса устройств сети хорошо заземлить, то преимущества сети с незаземленным нулем остаются до тех пор, пока в тр-ре не пробьет на корпус одна из фаз или ноль. Тогда мы получим систему, аналогичную системе с заземленным нулем, с той лишь разницей, что на земле может оказаться и одна из фаз тр-ра. Тогда с вероятностью 50% можем получить разницу потенциалов 380В в случае пробоя еще какого-нибудь устройства (должна пробиться любая из 2-х оставшихся фаз, пробой той же фазы не вызовет последствий, пробой нуля даст 220В). Да, такой сценарий хуже сценария пробоя при заземленном нуле. Насколько хуже для человека, насколько возрастает для него опасность, насколько данный недостаток перекрывает преимущество данной схемы при исправном тр-ре, я затрудняюсь предсказать.

[powerZ]

e2e4 писал(а):

Однако, если же его корпус тр-ра не объединять с корпусами устройств сети, а все корпуса устройств сети хорошо заземлить

Ох синфазные помехи тогда забегают Хотя точно не знаю, это моё ИМХО. Вообще не хорошо, когда корпуса в воздухе висят.