идеальный наблюдатель (определение)?

upgrade · 07/08/14 4231

Это тот, кто не взаимодействует с объектом наблюдения.
Это тот, кто изменяет свое состояние таким образом, что это изменение не влияет на состояние еще кого-либо.
Это элемент системы, взаимодействие с которым не влечет изменения состояния другого элемента системы.
?

amon · 04/09/14 5255 ФТИ им. Иоффе СПб

IMHO.
1. Его состояние после измерения позволяет установить измеряемую величину с произвольной точностью.
2. Состояние объекта измерения после измерения остается такое же, как было до.
Последнее не означает, что состояние не менялось в процессе измерения.

Munin · 30/01/06 72407

Понятие наблюдения и наблюдателя не было особенно важным для классической физики. Можно было думать про обычное визуальное наблюдение. Уточнять эти понятия пришлось в связи с новыми сферами физики: релятивистские явления (СТО и ОТО) и квантовые явления. И получилось так, что эти понятия были уточнены разным образом. В теории относительности, наблюдатель своим наблюдением по-прежнему не влияет на физическую систему. Внимание было акцентировано на том, что наблюдатель пространственно точечный (или может таким считаться), и имеет какую-то конкретную скорость движения, причём лучше всего - чтобы он был инерциальный. В квантовой теории, наблюдение неизбежно влияет на систему, разрушает её квантовое состояние. При этом, в силу "внепространственности" нерелятивистской квантовой механики, такой наблюдатель может быть расположен "сразу везде". Зато, акт наблюдения должен быть вполне чётким по времени, и между актами наблюдения системе должно быть позволено двигаться "незримо", ненаблюдаемо, и именно на таком промежутке она может двигаться по квантовым законам.

Всё это к тому же было обвешано некоторой философией (мол, раньше наблюдение не затрагивало физику, а теперь наблюдатель самим фактом наблюдения вмешивается в явления). Но философия, развитая или раздутая на этом месте в начале 20 века, постепенно осыпалась, и осталась чёткая методологическая часть: что и как можно и нужно мерять, чтобы получить экспериментальные результаты, которые можно рассчитывать. И физики постепенно перешли от понятия "наблюдения" и "наблюдателя" к понятию "измерения" и "измерительного прибора (детектора)". Прибор хорош тем, что обезличен, его самого можно рассчитывать как физическую систему. Он не высказывает мнений, а только даёт показания.

Например, понятия "наблюдателя" в СТО и в квантовой теории было бы трудно совместить между собой, а вот понятие прибора оказывается достаточно удобным, чтобы можно было разобраться, и успешно применять и рассчитывать приборы в той области, в которой необходимо одновременно использовать СТО и квантовую теорию: в экспериментах ядерной физики и физики элементарных частиц.

Так что, что такое "идеальный наблюдатель", практически никто не рассуждает, и понятия этого не использует. Оно не нужно.

upgrade · 07/08/14 4231

amon в сообщении #1066114 писал(а):

Его состояние после измерения позволяет установить измеряемую величину с произвольной точностью.

установить - это пронаблюдать наблюдателя

amon в сообщении #1066114 писал(а):

Состояние объекта измерения после измерения остается такое же, как было до.

Т.о. наблюдатель - это тот кто от измерения к измерению не меняет состояние системы. Значит на практике это будет означать, что изменение состояния объекта наблюдения между двумя наблюдениями стремится к нулю.

Munin в сообщении #1066183 писал(а):

Например, понятия "наблюдателя" в СТО и в квантовой теории было бы трудно совместить между собой, а вот понятие прибора оказывается достаточно удобным, чтобы можно было разобраться, и успешно применять и рассчитывать приборы в той области, в которой необходимо одновременно использовать СТО и квантовую теорию: в экспериментах ядерной физики и физики элементарных частиц.

Вопрос вот в чем: можно ли вести мониторинг состояния системы таким образом, чтобы система не меняла своего состояния из-за этого мониторинга. Если нет, то можно ли обнаружить и описать зависимость между наблюдением и изменением состояния системы из-за этого наблюдения таким образом, чтобы восстановить истинные состояния системы до мониторинга и, соответственно, истинные значения системы в текущий момент.

Munin в сообщении #1066183 писал(а):

Прибор хорош тем, что обезличен, его самого можно рассчитывать как физическую систему.

Прибор - это посредник? У посредников есть недостаток, существенность которого колеблется ну очень широко - посредник всегда вносит собственные значения, в этом смысле прибор сообщает лишь собственное мнение об опыте, а дальше происходит восстановление по этой информации с учетом устройства прибора истинного состояния системы - это ползадачи, надо еще понять в каком состоянии система находится сейчас.
В общем, видимо, наблюдатель - это понятие, которое не нуждается в определении, а может и специально не должно быть определено.

amon · 04/09/14 5255 ФТИ им. Иоффе СПб