Альтервативная модель КМ

[npduel]

Lexey в сообщении #1059416 писал(а):

arseniiv в сообщении #1059405 писал(а):

Почему квантовомеханическое описание не сводимо к статистическому, пишется в первых главах практически любого учебника по КМ.

видимо не очень убедительно пишется, раз у меня сомнения остались.

Если кто-то так пишет, то пишет не только неубедительно, но и неверно. В КМ потоки распадов нестабильных частиц и числа когерентных фотонов описываются статистическим законом Пуассона, а из этого закона методом использования классических представлений об электромагнитном поле выводится статистический закон для плотности потока некогерентных фотонов.

profrotter:
Предупреждение за хроническое агрессивное невежество.

(Подробно)

Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):

I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
д) Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала; использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых (см. п. III-4).

[Lexey]

Munin в сообщении #1059465 писал(а):

Не просто сложнее, а оно вообще никак не совместимо с вашими представлениями.

Электрон в каждый момент движется по какой-то орбите. это движение весьма нетривиально поскольку обусловлено не только электростатическим притяжением (которым часто и ограничиваются опровергатели возможности классического подхода), а электродинамическим, включающим в себя магнитные эффекты, обусловленные как орбитальным движением так и собственным дипольным моментом электрона.
Далее ситуация еще более усложняется воздействием шумового поля, которое хаотически вращает эту и без того нетривиальную орбиту вокруг ядра.
В результате на масштабах времени, в которых происходит переход из одного стационарного состояния орбиты в другое мы наблюдаем усредненный эффект взаимодействий, усредненных как по орбите так по всем возможным ее случайным ориентациям, которые она проходит за это время. Если эту ситуацию пытаться проанализировать статистически во всей ее сложности, предполагаю мы могли бы прийти к известным уравнениям КМ. В самом деле, чисто аналитическое моделирование тут возможно только в рамках статистического подхода. Но численные методы дают и другую возможность - прямую симуляцию, хотя и на этом пути есть свои проблемы.

[Munin]

npduel снова завёл свою лженаучную волынку. Если какая-то часть КМ или её предсказаний сводится к статистическому описанию, то это не значит, что это справедливо для КМ в целом. Наиболее просто и понятно это демонстрируется в явлении интерференции: статистическое описание может дать только увеличение вероятности при наложении двух известных распределений вероятности. Однако реально в опытах наблюдается интерференция с интерференционными минимумами, в которых происходит уменьшение вероятности.

Lexey в сообщении #1059566 писал(а):

Электрон в каждый момент движется по какой-то орбите. это движение весьма нетривиально...
Далее ситуация еще более усложняется воздействием шумового поля, которое хаотически вращает эту и без того нетривиальную орбиту вокруг ядра.

Ну и значит, никаких чётких квантованных уровней там нет.

Lexey в сообщении #1059566 писал(а):

Если эту ситуацию пытаться проанализировать статистически во всей ее сложности, предполагаю мы могли бы прийти к известным уравнениям КМ.

Не надо предполагать глупости.

А если вы уж очень хотите - то хотя бы потрудитесь над обоснованиями таких "предположений".

[Lexey]

Munin в сообщении #1059567 писал(а):

Ну и значит, никаких чётких квантованных уровней там нет.

Как вы делаете такой вывод? можно вашу логику подробней расписать?

Например, в ЯМР спектрометрии хаотическое вращение молекул вовсе не мешает наблюдать тонкие линии спектра, частота которых сильно зависит от ориентации молекулы относительно
внешнего магнитного поля (если молекула неподвижна). На первый взгляд магия невероятная, но если хорошо разобраться то все объясняется, причем чисто классически.

[Munin]

Вообще-то ядерный магнитный резонанс - явление квантовое. И второе, он зависит от ориентации ядра относительно внешнего магнитного поля, а не от ориентации молекулы.

Такой уровень невежества и взятых с потолка заявлений не позволяет обсуждать с вами что-то дальше.

[Lexey]

Munin в сообщении #1059616 писал(а):

Вообще-то ядерный магнитный резонанс - явление квантовое. И второе, он зависит от ориентации ядра относительно внешнего магнитного поля, а не от ориентации молекулы.

Там мы видим тонкую структуру спектра, возникающую в результате взаимодействия различных ядер молекулы, который зависит в частности от расстояния между ядрами и ориентации их взаимного расположения относительно внешнего магнитного поля. И экранирование магнитного поля электронами, смещающее частоту резонанса, также зависит от ориентации молекулы. И все это объясняется классически за исключением некоторых моментов, которые проще объяснить в квантовомеханических представлениях, чем в классических. Эффект же, о котором я писал выше, вообще не имеет отношения к квантовым никаким боком.
Принципиально квантовомеханическим там является лишь сам факт наличия собственного спина и магнитного момента у ядер, остальное представимо классически.

[Munin]

[arseniiv]

Lexey в сообщении #1059645 писал(а):

остальное представимо классически

Если б вы это показали…

Вот вы выше говорили, что хотели предоставить только аппарат для упрощения численных расчётов. Но аппарат нельзя предоставить без хоть какого-то доказательства его корректности в тех условиях, в которых его предлагается применять. И оно — с автора, т. е. с вас.

Также не следует думать, что в КМ или КТП нет способов просто считать в простых ситуациях. Люди в расчётах пользуются там, где можно, различными приближениями с самого начала этих квантовых теорий, но при этом не забывая о том, что написано в предыдущем абзаце, и при этом КМ/КТП подтверждены опытом, а ваша модель вообще не описана как следует.

-- Вт окт 06, 2015 21:21:03 --

Поймите, не всякая вера в итоге оказывается истиной. Человеку легко заверить себя в том, что на самом деле неверно. Потому даже если вам очень сильно кажется, что какими-то ухищрениями классику можно натянуть на КМ, вы, чтобы быть честным прежде всего с собой, должны это доказать. Притом парочка рукомахательных силлогизмов не считается в физике доказательством практически с самого её начала. Или докажите всё нормально, или примите необоснованность своих утверждений. (А остальным здесь* всё и так понятно и совершенно не важно, будете вы заблуждаться или нет. Я это написал просто из-за очередного наплыва идеалистического настроения.)

* И тем другим физикам, которым вы предложите этот совсем даже пока не определённый «аппарат» расчётов.

[profrotter]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: достаточно.