2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Верите ли вы, что скорость света - предел?
Да 38%  38%  [ 8 ]
Нет 57%  57%  [ 12 ]
Затрудняюсь ответить 5%  5%  [ 1 ]
Всего голосов : 21
 
 
Сообщение11.03.2008, 00:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Цитата:
Dialectic писал(а):
PSP писал(а):
Действительно, говорить о том, "как оно есть на самом деле", без моделей невозможно.(Кстати, любое человеческое слово - это уже модель действительности... :D )
Понятие "ИСО"- очень чёткое и строго определённое-это система отчёта, движущаяся прямолинейно и равномерно.Всё.

Если бы Вы сказали МАТЕРИАЛЬНОЕ ТЕЛО относительно которого мы собираемся вести отчёт, при условии, если оно двигается прямолинейно и равномерно.
-
тогда действительно было бы всё. А так нечего не понятно.

Система отчёта -это и есть МАТЕРИАЛЬНОЕ ТЕЛО , снабжённое линейками для измерения длины и часами для измерения времени.Каждое слово имеет значение.
Читая строгие определения, надо вдумываться в каждое слово.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 00:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Dialectic писал(а):
Посмотрел:

1 с = 9'192'631'770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.


Метр, физ., единица метрической системы мер и весов, установленная 22 декабря 1795 во Франции. М. был принят законом в одну десятимиллионную четверти парижского меридиана...


Это старое определение. Сечас метр - это тоже сколько-то длин волн какого-то излучения. Так что единицы измерения длины и времени у нас целиком электромагнитные.

Dialectic писал(а):
Так что я из этого могу понять?


А к чему Вы задали вопрос о секунде и метре?

Dialectic писал(а):
Someone , прошу Вас, ответте чётко - Вы согласны с тем, что из трёх понятий "время", "длина", "скорость" ни какие два, не могут быть выражены через оставшееся ОДНО третие. Другими словами,
что два понятия являются не определямыми? Да или нет?


Вы чудной человек. Я Вам усиленно намекаю, что, имея два понятия (время и расстояние), мы не можем определить через них третье (скорость), а Вы от меня требуете признания, что нельзя выразить через одно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 00:43 


05/08/07

194
Dialectic писал(а):
...в мире есть только реальные тела ( материя) которые находятся в вечном движении и изменении. Больше нечего.

Этот суперляп все объясняет. Только что прошли праздники. Со всеми может случиться такое. Товарищ с философского факультета. Перепутал форумы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 01:25 


10/09/07
55
Физфак МГУ
Согласно СТО, скорость света -- максимальная скорость передачи информации (сигнала).
Оговорка "информация" существенна, передача энергии (в виде например виртуальных частиц) вполне возможна, если нет передачи сигнала, сообщения. Так, при расчетах виртуальных процессов на фенмановских диаграммах интегрируют не только времени-подобные, но и пространственно-подобные ветки. Возможны и тахионы -- но опять же не как средство коммуникации.

Сверхсветовая передача информации означала бы возможность создания машины времени и приводила бы к известным парадоксам. Дело в том, что сверхсветовая скорость в системе отсчета А может означать в некоторой другой системе отсчета В посылку сигнала в прошлое. Если системы А и В равноправны физически, то послав сверхсветовой сигнал из А в В (сверхсветовой согласно системе А) и обратно (сверхсветовой согласно теперь уже системе В) вы получаете возможность послать сигнал самому себе -- вчерашнему. Ключевой момент тут, как легко видеть, -- условие физического равноправия систем отсчета (в СТО это принцип относительности, в ОТО -- принцип ковариантности) . Если у вас только одна система отсчета легитимна (абсолютное пространство) и только в ней законно определять скорость, принципиальной преграды для сверхсветовой скорости нет, так как она не будет нарушать причинность.

Световой барьер возник именно когда пало абсолютное пространство и абсолютное время Ньютона, когда Эйнштейн и Минковский объединили пространство и время в одно целое. Для такого объединения нужно уметь пересчитывать единицы длины в единицы времени, т.е нужна особая универсальная константа размерности скорости -- с. В теории безмассовых полей оказывается, что эта константа определяет скорость распространения возмущений поля (почему ее не совсем точно и называют скоростью света).

Есть и промежуточные теории между теорией относительности и классической физикой -- полуклассические теории типа Лоренца-Пуанкаре и их современные аналоги. В них признаются преобразования Лоренца, -- но не как естественное следствие 4-мерной теоремы Пифагора для пространства-времени, а лишь как следствие некоторого неизвестного физического процесса ("давления вакуума", например). В таких теориях есть некоторая подлинная система отсчета, которая правда почему-то "маскируется" от наблюдателя, ее не обнаружить например электромагнитными процессами. Тогда световой барьер является лишь аналогом звукового и следовательно преодолим.

Если же преобразования Лоренца рассматриваются как прямое следствие метрики Минковского, световой барьер можно преодолеть лишь существенно изменив эту метрику, создав особые топологические конструкции типа кротовых дыр. Либо же можно создать более общую, чем СТО и ОТО, теорию будущего с более общей метрикой, чем Минковского. Тогда сверхсветовые скорости в некоторых новых услових не будут противоречить принципу причинности.

Итак, принцип причинности + принцип относительности + преобразования Лоренца (= принцип причинности + метрика Минковского) = запрет сверхсветовой передачи информации.

Следовательно, сверхсветовые путешествия возможны в следующих вариантах:
1) вы отрицаете принцип причинности. Тогда, правда, рушится основа современного научного метода. Никто не научился еще строить науку, в которой еще не происшедшие события влияют на уже происшедшие.Но может быть получится у вас.
2) Теория относительности неверна вообще. Все данные в ее пользу -- результат мирового заговора, который вы разоблачите. Флаг в руки.
2) Теория относительности верна частично, лишь как средство математических расчетов. Ее идейная основа -- принцип относительности (в ОТО -- пр-п ковариантности) -- неверна, но преобразования Лоренца с хорошей точностью соблюдаются. Они имеют динамическое, а не геометрическое происхождение. Выделенная СО существует, хотя в обычных, в частности, электромагнитных процессах себя не проявляет. Световой барьер подобно звуковому преодолим, хотя и с некоторым трудом.
3) Теория относительности верна (как Частная, так и Общая), но метрика Минковского (и более общо, риманова метрика) -- лишь приближение к какой-то еще неизвестной геометрии. Тогда можно создать новую теорию и сохранив всю мощь геометрической идеологии теории относительности все равно найти путь сверхбыстрых путешествий.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 06:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Eli писал(а):
Либо же можно создать более общую, чем СТО и ОТО, теорию будущего с более общей метрикой, чем Минковского. Тогда сверхсветовые скорости в некоторых новых услових не будут противоречить принципу причинности.

В этом направлении я и работаю, и ,по моему, небезуспешно.
А что касается сверхсветовых частиц, ещё раз повторю,то в их качестве можно рассматривать античастицы, если ещё пользоваться принципом реинтерпретации

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 08:46 


10/03/08
6
Eli писал(а):
Сверхсветовая передача информации означала бы возможность создания машины времени и приводила бы к известным парадоксам. Дело в том, что сверхсветовая скорость в системе отсчета А может означать в некоторой другой системе отсчета В посылку сигнала в прошлое. Если системы А и В равноправны физически, то послав сверхсветовой сигнал из А в В (сверхсветовой согласно системе А) и обратно (сверхсветовой согласно теперь уже системе В) вы получаете возможность послать сигнал самому себе -- вчерашнему.

Ну, вот, очередное неубедительное объяснение. :)
Объясни мне почему это видимое является абсолютно верным? Да, при посылке информации на сверхсветовой скорости из точки А в точку В мы получим информацию быстрее, чем фотоны из точки А долетят в точку В. Но это совершенно не значит, что мы попадаем в прошлое.

Допустим мы имеем 2 точки (А и В) отстоящие друг от друга на расстоянии преодолеваемом светом за один земной день. Тогда наблюдатель из точки А будет всегда видеть "вчерашнего" наблюдателя из В и наоборот. Но это совершенно не значит, что они попадают в прошлое, просто сигнал к наблюдателям поступает с большой задержкой.

Иными словами, на достаточно больших расстояниях и/или скоростях, наблюдаемые нами объекты будут ничем иным, как иллюзией прошлого, реальное же состояние таких тел нам будет известно лишь через некоторый промежуток времени, когда эта информация, опять же, уже устареет. Примером таких объектов служат звёзды: мы наблюдаем звёзды прошлого, так как свет от них доходит до нас с огромной задержкой. Однако это не означает, что мы живём в прошлом этих звёзд.

Если мы научимся "наблюдать" объекты не с помощью фотонов или звуковых волн, а с помощью более скоростных средств передачи данных. Миф о попадании "в прошлое" моментально развеется.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 10:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Что касается сверхсветовых частиц, то мы их давно наблюдаем,но интерпретируем как античастицы.С такой позиции ясна природа ассметрии между частицами и античастицами..
А сам процесс перехода через световую границу мы наблюдаем как процесс аннигиляции...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 14:49 


10/09/07
55
Физфак МГУ
to PSP
Цитата:
В этом направлении я и работаю, и ,по моему, небезуспешно.

А что именно вы делаете и где с этим можно ознакомиться?

To Virtual_Killer

Вы не поняли мое объяснение. Сверхсветовая скорость + принцип относительности открывают возможность для реальной посылки сигнала в свое собственное прошлое, а не наблюдение прошлого другого наблюдателя. Нарисуйте мировые диаграммы, учтите, что сверхсветовая скорость может приписываться разным сигналам, что становится существенным, когда вы имеете несколько систем отсчета, и все поймете. Забудьте то неверное упрощенное объяснение, которое вы вычитали в какой-то популярной статье. Есть хорошие научно-популярные книги по ТО, в которых все объяснено хорошо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 16:31 


06/09/07
219
PSP
PSP писал(а):
Что касается сверхсветовых частиц, то мы их давно наблюдаем,но интерпретируем как античастицы.

Это близко к точке зрения Фейнмана. Это есть факт.
PSP писал(а):
сам процесс перехода через световую границу мы наблюдаем как процесс аннигиляции...

Это не есть факт.
PSP писал(а):
С такой позиции ясна природа ассметрии между частицами и античастицами
Как раз с такой позиции ассиметрия совершенно не ясна.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 17:30 
Аватара пользователя


03/03/08
160
из прошлого
"Почему скорость света - предельно-возможная скорость?"
Предельность скорости света это следствие.

Вопрос можно перефразировать:
Почему любые уравнения (не только уравнения электродинамики, из которых этот результат следует), описывающие физические процессы должны быть инвариантными относительно преобразований Лоренца?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 17:57 


25/10/07
83
Москва
Короткая справка:
Сверхсветовая скорость распостранения эл.маг. волны (скорость, превышающая скорость света в вакууме) получена:
В конденсированных средах:
1. В лазерных средах,
2. В областях с аномальной дисперсией,
3. Коэффициент преломления для рентгена в среде - меньше единицы (сверхсветовая скорость).
В вакууме:
1. В волноводах (одна из мод),
2. В ближней зоне антенны.

Квази-сверхсветовые источники - "зайчики", сканирующие электронные пучки обладают характеристиками сверхсветовых источников, в частности, черенковским излучением, что уже используется на практике.

По поводу частиц - разогнать их до сверхсветовых скоростей электромагнитным полем принципиально нельзя, как нельзя разогнать снаряд в пушке выше скорости звука (имеется в виду скорость звука в пороховых газах, равная где-то 1500 м. сек.). Если же найдут другой способ разгона ...

Приведенная Virtual killer-ом цитата принадлежит некому Др. Голубеву (из его статьи в Технике молодежи) и поражает неподготовленного читателя своей глупостью, но вполне вписывается в "Эйнштейнов принцип причинности". Вобще-то, в доэнштейновы времена время считалось одинаковым во всех уголках Вселенной, что, кстати, до сих пор не опровергнуто. Согласно классическому (и единственному) определению принципа причинности, следствие не должно опережать причину. Тогда выражение для скорости распостранения воздействия (основанное на этом принципе) имеет вид 0 < V < бесконечность. При V = 0 взаимодействия нет. При V = бесконечность, причина и следствие совпадают по времени.
.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 18:49 
Аватара пользователя


18/12/06
75
г. Троицк Моск. обл.
Цитата:
как нельзя разогнать снаряд в пушке выше скорости звука (имеется в виду скорость звука в пороховых газах, равная где-то 1500 м. сек.). Если же найдут другой способ разгона ...

Не буду пока обсуждать э/м поле, но эта фраза ерунда.
ing

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 19:38 
Аватара пользователя


03/03/08
160
из прошлого
"Короткая справка:
Сверхсветовая скорость распостранения эл.маг. волны (скорость, превышающая скорость света в вакууме) получена:
В конденсированных средах:
1. В лазерных средах,
2. В областях с аномальной дисперсией,
3. Коэффициент преломления для рентгена в среде - меньше единицы (сверхсветовая скорость).
В вакууме:
1. В волноводах (одна из мод),
2. В ближней зоне антенны."

Это относительно групповой скорости?
И есть ссылки на утвержденные ВАК-ом издания?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 20:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Virtual_Killer писал(а):
Иными словами, на достаточно больших расстояниях и/или скоростях, наблюдаемые нами объекты будут ничем иным, как иллюзией прошлого, реальное же состояние таких тел ...


Что такое "реальное состояние"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 21:03 


25/10/07
83
Москва
_serge
По п. 2, 3 (в среде) см. Ландсберг "Оптика", могу указать страницы. По поводу групповой скорости, см. там же (сноска). Групповая и фазовая скорости, введенные Релеем, НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к превышению или не превышению скорости света в дисперсной среде (см. приведенную там же формулу). Там вопрос стоит о "размывании" импульса.
П. 2 (в вакууме). Z.Y. Wang, et al., “On Superluminal Propagation of Electromagnetic Wave in Nondispersive Media”, School of Optics/CREOL, University of Central Florida, Orlando FL32816 USA (ВАКом не утверждено)
А также, Википедия, «Сверхсветовое движение».
По поводу статьи Голубева. Извиняюсь, этот бред был напечатан в журнале Наука и жизнь: А. Голубев, «Возможна ли сверхсветовая скорость?», Наука и жизнь No2, 2001.

ing "Не буду пока обсуждать э/м поле, но эта фраза ерунда."
Не могли бы вы уточнить, что имеется в данном случае в виду под"ерундой". По видимому вам удалось в ствольных системах превысить эту скорость. Поздравляю. Но вы не первый, Жюль Верн это сделал раньше (см. "Из пушки на Луну").
Немцы и американцы, по видимому, не знают о вашем открытии и используют снаряд в снаряде (Большая Берта и новые 155 мм пушки). Американцам за счет выстреливания снаряда из второй гильзы удалось получить, где-то 1800м.сек. Малокалиберное же стрелковое оружие имеет скорость вылета порядка 350м.сек (пистолет) - 500 м.сек М-16.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group