Первобытный хаос

[altside]

Может кто-нибудь на пальцах объяснить пару-тройку вопросов:

Корректно ли говорить о том, что энтропия вселенной в общем со временем возрастает? Ну или о том, что она переходит с течением времени из менее вероятного в более вероятное состояние?

Если это корректно, то как следует трактовать начальное состояние? Как нечто очень маловероятное и чрезвычайно сложно структурированное?
Получается большой взрыв вселенского мозга какой-то. Любопытно, что такое предположение открывает новые старые горизонты в вопросе о происхождении живой разумной материи от его останков... (Сейчас полетят гнилые помидоры? )

А если некорректно, то почему? Как мы в таком случае вообще можем делать какие-либо прогнозы о том, к чему идет вселенная?

И в любом случае - в силу каких законов природы сложные структуры стремятся к поддержанию внутренней энтропии на низком уровне? Или по-простому - откуда стремление к самоорганизации и самосохранению?

[arseniiv]

Несколько касательных ответов, пока никого нет, если вы не против.

По последнему: грубо говоря, никакого стремления нет. Просто системы без «стремления» уже давно развалились.* А если сказать о жизни на Земле, им уже никак нельзя появиться из-за испорченности условий текущей жизнью.

* Точнее говоря, если вероятность появления и таких, и таких систем примерно одинакова, но время жизни более успешных в «самоподдержании» больше, так что и наблюдаем мы их в большем количестве. А если мы даже не знаем, с чем сравнивать бросающиеся в глаза экземпляры, тогда вообще ничего удивительного нет — для объяснения хватит наблюдательной селекции. И тому подобное, так что если ответы не нравятся, нужно уточнить, что конкретно в этом большом мире вызывает вопрос.

altside в сообщении #1048826 писал(а):

Получается большой взрыв вселенского мозга какой-то.

Маловероятное состояние не обозначает чего-то эдакого разумного и т. п.. Если все молекулы воздуха внутри закрытой банки соберутся в одной из её половин, это совершенно не похоже ни на какой мозг, например.

[Toucan]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

[Pphantom]

altside, не поймите превратно, но в начале такого рода обсуждений всегда хочется задать вопрошающему встречный вопрос - что такое энтропия? Дело в том, что обычно либо человек может на него ответить (и тогда "пара-тройка вопросов" у него не возникает), либо не может ответить (и тогда рассуждения на тему того, почему эта неизвестная характеристика где-то там растет или не растет, вообще говоря, лишены смысла). Исключения встречаются крайне редко.

[Sicker]

Кстати, энтропия применима только к термодинамическим системам?
Те то что жизнь уменьшает энтропию это не совсем корректно?

[druggist]

altside в сообщении #1048826 писал(а):

олучается большой взрыв вселенского мозга какой-то.

altside, Вы не первый ставите так вопрос:) Еще Н. Заболоцкий в 1928г писал:
"................и выстрелом ума
Казалась нам вселенная сама."

[rockclimber]

Sicker в сообщении #1048851 писал(а):

Кстати, энтропия применима только к термодинамическим системам?

Нет, есть еще информационная энтропия, но это немного другая энтропия.

Sicker в сообщении #1048851 писал(а):

Те то что жизнь уменьшает энтропию это не совсем корректно?

Тут то же самое: скажите сначала, что вы называете жизнью, энтропией и где именно первая уменьшает вторую.

[Sicker]

rockclimber в сообщении #1048856 писал(а):

Тут то же самое: скажите сначала, что вы называете жизнью, энтропией и где именно первая уменьшает вторую.

Я не знаю, вот и спрашиваю

[arseniiv]

Sicker
В открытых термодинамических системах, вроде, энтропия тоже определима, и какие-то соотношения на неё есть. (Но, если что, это не я, а дробовой шум.)

[rockclimber]

С жизнью, если грубо, можно такую аналогию привести. Представьте сосуд с жидкостью, у которого с одной стороны рядом стоит нагреватель, а с другой - холодильник. В жидкости появятся конвективные потоки, у нагревателя поток пойдет вверх, у холодильника - вниз. Появится такой упорядоченный вихрь в жидкости, который будет существовать, пока через него идет поток энергии. Вот жизнь - это такой вихрь, только посложнее. Он существует, пока есть поток энергии. На Земле жизнь существует за счет потока энергии от Солнца. Энтропия всей Солнечной системы при этом растет.

[Geen]

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1048866 писал(а):

На Земле жизнь существует за счет потока энергии от Солнца. Энтропия всей Солнечной системы при этом растет.

Более того, без жизни она бы росла медленнее

[rockclimber]

(Оффтоп)

Geen в сообщении #1048919 писал(а):

rockclimber в сообщении #1048866 писал(а):

На Земле жизнь существует за счет потока энергии от Солнца. Энтропия всей Солнечной системы при этом растет.

Более того, без жизни она бы росла медленнее

Мне смутно припоминается, что в неравновесной термодинамике даже теорема была какая-то на эту тему, но я все забыл Что-то про то, что система стремится к состоянию, в котором производство энтропии будет максимальным. Надо бы вспомнить и построить на этом фундаменте мощную философию.

[Pphantom]

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1048924 писал(а):

Мне смутно припоминается, что в неравновесной термодинамике даже теорема была какая-то на эту тему, но я все забыл Что-то про то, что система стремится к состоянию, в котором производство энтропии будет максимальным.

Наоборот, минимальным. Теорема Онсагера-Пригожина.

[Geen]

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1048928 писал(а):

rockclimber в сообщении #1048924 писал(а):

Мне смутно припоминается, что в неравновесной термодинамике даже теорема была какая-то на эту тему, но я все забыл Что-то про то, что система стремится к состоянию, в котором производство энтропии будет максимальным.

Наоборот, минимальным. Теорема Онсагера-Пригожина.

Вы нам путаете все карты - только хотел задвинуть 'философию' что цель жизни максимальное увеличение энтропии....

[rockclimber]

(Оффтоп)

Geen в сообщении #1048934 писал(а):

Pphantom в сообщении #1048928 писал(а):

rockclimber в сообщении #1048924 писал(а):

Мне смутно припоминается, что в неравновесной термодинамике даже теорема была какая-то на эту тему, но я все забыл Что-то про то, что система стремится к состоянию, в котором производство энтропии будет максимальным.

Наоборот, минимальным. Теорема Онсагера-Пригожина.

Вы нам путаете все карты - только хотел задвинуть 'философию' что цель жизни максимальное увеличение энтропии....

Делов-то. Задвиньте про максимальное сбережение энергии. Тем более что Евгений Машеров тут на днях целый клип про это нашел.