Механизмы автомата Калашникова.

[Xey]

Безопорного движителя не должно образоваться. Пусть стрелок лежит на тележке с очень малым трением и стреляет холостыми. Удары затворной рамы при движении вперёд и назад компенсируются и тележка не сдвинется. Вот если не холостыми , то тележка поедет.
( Если трение заметное, то придется учесть, что при малой силе тележка еще не сдвигается из-за трения, а при несколько большей уже едет. Поэтому тележка может поехать и при стрельбе холостыми (также как едет инерцоид). Для этого надо , чтобы от дула и к дулу атворная рама двигалась заметно разными скоростями.)
Это все к тому, что удары затворной рамы не сдвигают автомат. Если он и уходит с направления, то вследствии отдачи из-за вылета пуль. Видимо несколько выстрелов плечо держит , а потом уходит назад.
Может надо приклад с симметричным упором на оба плеча?

А уводит ли автомат,закрепленный на поворачивающейся раме? Думаю, если и уводит, то от не симметричного закрепления на раме.

[XP1]

Xey в сообщении #1047578 писал(а):

Это все к тому, что удары затворной рамы не сдвигают автомат. Если он и уходит с направления, то вследствии отдачи из-за вылета пуль

Тогда зачем в АКМ введен замедлитель курка?
Причина увода вправо это характер реакции плеча . Оно пытается провернуться относительно позвонка(при стрельбе стоя ) будем стрелять с упором в левое плечо – будет поворачиваться влево.
О какой раме вы говорите? Приблизительная конструкция, какая?

[Xey]

Хотелось отметить, что движение и удары затворной рамы не приводят к непрерывному смещению и повороту автомата. Автомат колеблется около неподвижной точки.
Конечно, эти колебания , особено угловые, ухудшают точность, но они периодические, выстрел происходит в одном и том же положении автомата.
Должны быть моменты и когда скорость изменения углового положения максимальна, и когда она близка к нулю. Можно предположить, что было бы лучше , если бы выстрел происходил в момент , когда скорость изменения углового положения минимальна. Может для этого и ставят замедлитель курка.

Имелась в виду какая-нибудь опора, которая принимает на себя отдачу автомата и позволяет менять направление ствола (чтобы исключить влияние физиологии плеча на стабильность положения ствола).

[Dmitriy40]

Замедлитель курка ставят для снижения скорострельности с технических пары тысяч выстрелов в минуту до комфортных стрелку 600-900 выстрелов в минуту. Конечно если я правильно понимаю о какой детали идёт речь.

Увод ствола от направления прицеливания происходит из-за несовмещения вектора действия сил (и при отдаче, и при обратном движении затвора и закрытии затвора) и центра инерции автомата (и даже оси канала ствола). Возникает момент сил, которые и разворачивают автомат. Плечо тут играет далеко не последнюю роль, но и не единственную.

Предположение о кардинально большем рассеивании после первых 2-3 выстрелов неоправдано, больше не рассеивание, а увод точки попаданий. В первые пару-тройку выстрелов автомат просто ещё не успел отклониться от линии прицеливания, да и жесткость его удержания человеком в первый момент больше, потому и отклонение для первых выстрелов меньше, а потом человек уже не так крепко удерживает автомат и увод от каждого выстрела увеличивается. Это ИМХО.

Если бы обеспечить выстрел точно в момент минимального отклонения оси канала ствола от линии прицеливания, да ещё и с минимальной угловой скоростью в этот момент - кучность была бы сильно лучше. Но это весьма нетривиальная техническая задача. В новых автоматах её пытаются решать, например расположением всех движущихся при выстреле частей автомата на оси канала ствола и симметричным моментом инерции всей частей относительно той же оси, но 100% компенсировать всё равно не получается. Хотя кучность для первых выстрелов и заметно лучше (потом уже снова человек расслабляется и увод увеличивается).

Примерно для этого же и делают странные режимы стрельбы типа быстрой выдачи первых 2-3 выстрелов (в разы быстрее обычного темпа стрельбы), а потом пауза. Именно чтобы успеть выпулить первые выстрелы пока ни автомат не увело, ни человек не расслабил мышцы.

-- 25.08.2015, 14:24 --

Да, ещё добавлю.
Увод вправо может вызываться реакцией ствола автомата на прохождение по нему пули и её закрутки. Она увлекает за собой ствол, пытается и его закрутить, а в совокупности с точками удержания автомата получается момент сил, уводящий автомат вправо. Не настаиваю что это единственная причина, но думаю тоже не столь уж незначительная.

А вот насчёт обеспечить минимальную угловую скорость в момент выстрела, вероятно это вообще невозможно для нежесткого крепления автомата (мышцы человека недостаточно жестки). Вот для механических креплений вполне можно погасить вибрацию/колебания к моменту следующего выстрела.

Кроме того, длина ствола и шаг нарезов выбираются не от фонаря, а чтобы колебания от выстрела по длине ствола давали минимальную амплитуду (соответственно и скорость) на срезе ствола, что и приводит к уменьшению рассеивания. Но на увод точки попаданий это не влияет.

[Xey]

Dmitriy40 в сообщении #1047682 писал(а):

Если бы обеспечить выстрел точно в момент минимального отклонения оси канала ствола от линии прицеливания, да ещё и с минимальной угловой скоростью в этот момент - кучность была бы сильно лучше.

Первое почти невозможно, но второе вполне. Наверное известен график угловых колебаний ствола от отдачи и от движения затвора. В какой-то момент угловая скорость минимальна, в этот момент и надо бы спускать курок .

[XP1]

Dmitriy40 в сообщении #1047682 писал(а):

Замедлитель курка ставят для снижения скорострельности с технических пары тысяч выстрелов в минуту до комфортных стрелку 600-900 выстрелов в минуту. Конечно если я правильно понимаю о какой детали идёт речь.

Прирост кучности при введении замедлителя курка имеет место только при стрельбе лежа. При этом темп стрельбы изменяется (у АК это 1000выстрелов в минуту , у АКМ уже 600…) Такое замедление дает время для затухания колебаний чтобы ствол стабилизировался . Вот только что это за колебания(каких механизмов)? (Мы говорим об автоматах Калашникова)

Dmitriy40 в сообщении #1047682 писал(а):

а чтобы колебания от выстрела по длине ствола давали минимальную амплитуду

Здесь не понял( в плане увеличения веса) или сам ствол колебается с некой собственной частотой? Шаг нарезов зависит от конструкции пули , ее скорости ( чтобы не кувыркалась).

[Dmitriy40]

Дык первое важнее, стреляют обычно не абы куда, а в точку прицеливания. Вот когда первое обеспечено, тогда можно задуматься и о втором (оно в разы меньше влияет на точность попаданий).

-- 25.08.2015, 14:59 --

Да, сам ствол колеблется, изгибается, причём практически по синусойде (насколько помню график отклонений ствола по его длине), вот и выбирают срез ствола в точке перехода синусойды колебаний через 0. В таких же точках и крепление ствола делают.

-- 25.08.2015, 15:13 --

Я бы пожалуй разделил бы все колебания автомата на два класса: микро и макро. Первые происходят на временах масштаба одного выстрела (ну и паузы между ними), вторые - доли секунд и более. К первым относится и изгиб ствола, и вибрация (весьма сложная) всего автомата при выстреле, и кручение автомата. Ко второму отнесу реакцию плеча и рук стрелка, уход точки попаданий очереди выстрелов от точки прицеливания, в том числе и подброс автомата при выстрелах. Термин колебания тут пожалуй даже что и неприменим, это не колебания, а скорее некий нерегулярный процесс увода автомата от линии прицеливания. Причём первые практически не приводят к уходу точки попаданий от точки прицеливания т.к. они малы по амплитуде, почти симметричны, да и затухают достаточно быстро, а вот за технический разброс (рассеивание) автомата как они и отвечают (напомню, техническим разбросом или рассеиванием называют разброс точек попаданий при выстрелах со станка - жесткого закрепления автомата, и он вроде бы практически симметричен относительно своего центра).
Если бы в автомате всё было бы симметрично относительно оси канала ствола, то вторые колебания вообще не приводили бы к ухудшению кучности. А так как симметричности в автомате мало, то все удары и силы взаимно не компенсируются, а приводят к развороту автомата, что и проявляется как подброс автомата от выстрелов. И увод вправо тоже.
Так что причины последних эффектов не колебания автомата, а нежесткость рамы удержания автомата (рук человека) и несовпадение точек прикладывания сил (и ударов) с точками закрепления/удержания автомата.

-- 25.08.2015, 15:20 --

Про темп стрельбы, всё же уменьшают его именно для комфортности стрелка. При высоком темпе стрельбы стрелок не может отсекать очереди по 2-3-4 выстрела, вылетает сразу десяток, что быстро опустошает магазин, требует увеличения боекомплекта (и кучи сопутствующих проблем) и резко понижает точность стрельбы, т.к. только первые два-три выстрела оказываются более-менее точными. И вот чтобы малоподготовленные стрелки (а солдаты именно такими и являются) могли успешно отсекать очереди по несколько выстрелов - и замедляют работу автоматики в ручном оружии. Замедлителем курка или иной деталью я честно говоря не в курсе.

[XP1]

Dmitriy40 в сообщении #1047694 писал(а):

(напомню, техническим разбросом или рассеиванием называют разброс точек попаданий при выстрелах со станка - жесткого закрепления автомата, и он вроде бы практически симметричен относительно своего центра).

Я так понимаю, это проверяют на заводе изготовителе… Как выглядит этот станок.(интересует как автомат зажимается в нем )… И определение кучности это анализ пораженной цели . На каком расстоянии она находится при испытании эта мишень?.
Эту процедуру выполняют для каждого автомата индивидуально?
Интересно каким образом определяется предельное понижение кучности боя при неисправности (износе) автомата . Это можно обнаружить при стрельбе при приведении к правильному бою? Как это вообще обнаруживается это несоответствие нормам кучности?

[Dmitriy40]

Про это всё я не в курсе.

-- 26.08.2015, 00:31 --

Dmitriy40 в сообщении #1047694 писал(а):

(напомню, техническим разбросом или рассеиванием называют разброс точек попаданий при выстрелах со станка - жесткого закрепления автомата, и он вроде бы практически симметричен относительно своего центра)

Тут про симметричность я имел в виду конечно же разброс, а не станок.

[XP1]

Dmitriy40 в сообщении #1047682 писал(а):

Предположение о кардинально большем рассеивании после первых 2-3 выстрелов неоправдано, больше не рассеивание, а увод точки попаданий. В первые пару-тройку выстрелов автомат просто ещё не успел отклониться от линии прицеливания, да и жесткость его удержания человеком в первый момент больше, потому и отклонение для первых выстрелов меньше, а потом человек уже не так крепко удерживает автомат и увод от каждого выстрела увеличивается.

Предположим происходит первый выстрел. Автомат двинется назад ( в плече стрелка) значит следующий выстрел произойдет еще до того как от реакции плеча автомат уйдет вверх. То есть выстрелы вслед первому(автоматический огонь) подавляют это вертикальное колебание (частично гасят). Но каждый раз плече не успевает вернуть автомат в прежнее положение до смещения вдоль линии прицеливания из за последующих выстрелов и это развивает некомфортное положение стрелка при котором ему не удобно воспринимать отдачу? …

[XP1]

Что я имел в виду… Проведем условно такой эксперимент : ствол в пространстве расположим вертикально вниз( дульным срезом ); В зоне патронника будет находиться ось качания. Таким образом отклонив ствол в сторону он будет «колыхаться» относительно этой оси (как маятник) . Предположим при прохождении этим «маятником» точки равновесия (максимальная мгновенная угловая скорость ) происходит выстрел... Что будет с эти стволом ? Он замедлится?

[Dmitriy40]

Очевидно смотря в какую сторону проходится положение равновесия. От выстрела на ствол (весь автомат) действует некая сила, если её вектор направлен в ту же сторону что и вектор скорости - будет разгон, если в противоположную - будет торможение. Вероятно можно даже так подобрать условия чтобы второй выстрел почти полностью погасил колебания от первого - но это слишком искусственная постановка задачи.
Под термином сила и её вектор я тут понимаю некую результирующую интегральную величину за всё время выстрела.

[XP1]

Под понятием равновесие я предполагал положение строго вертикальное. Условия иделизированы(ствол экспериментальный ) для простоты понимания вопроса. То есть если ствол будет находится строго вертикально (неподвижено), то выстрел предположим, полностью гасится. Но, потом мы легким движением руки(такой эксперимент) вблизи места дульного среза отводим его в сторону. И он начинает колебаться под воздействием силы тяжести(ось качания возле патронника). Со временем ствол остановится (колебания погасятся ). Но при эксперименте выстрел мы делаем когда колебания еще не погасли . Вот и спрашиваю выстрел повлияет на процесс затухания этих колебаний(не колебаний вдоль ствола, а относительно оси поворота , которая будет находиться возле патронника и расположена перендикулярно и пересекает ость симметрии ствола)…

[Dmitriy40]

И конечно ствол Вы берёте просто "ствол", без всяких газоотводных отверстий, без дульного компенсатора, затвор полностью закрыт и не совершает никаких движений относительно ствола при выстреле, ось подвеса ствола абсолютно жесткая и строго пенпендикулярна оси канала ствола? Тогда конечно не будет никакого влияния выстрела на колебания ствола относительно перпендикулярных каналу ствола осей.
Только реальный автомат (и даже его ствол) вовсе не такой. Совсем.

[XP1]

Суть предложения с виртуальным экспериментом понять влияние ствола на пулю в таком плане: ствол поворачивается при этом пуля изначально не имеет ни какой скорости . При выстреле пуля начинает разгоняться за это время ствол поворачивается на определенный угол , следовательно пуля будет при выходе из ствола иметь две составляющие скорости вызванную угловым поворотом ствола , и скоростью вызванную давлением пороховым и газами. Понятно что эксперимент не удачен так как пуля покидает ствол за 0.003 с… А ствол при этом за это время поворачивается на сотые доли миллиметра. Но представим себе что темп стрельбы мы повысили( где-то читал что китайские «кустарные» автоматы АК стреляют и по 2000 выс/мин). Причем введем там еще и отсекатель по 2-3 патрона. Так вот выстрел происходит, начинает изгибаться , вибрировать ствол но затухнуть это колебание не успевает до следующего выстрела и следующая пуля идет по еще вибрирующему стволу… как будет взаимодействовать пуля со стволом в этом случае…
Вот пару цитат

Цитата:

У АК-47 всегда был недостаток - вторая и третья в очереди из трёх,пули всегда шли резко вправо и вверх. Это было очень хорошо видно когда стреляли трассерами по ростовой на 100 м.
У АКМ был сделан компенсатор,продолжавший ствол сантиметра на полтора, ориентированный влево вниз. При выстреле ,таким образом возникала обратная тяга. Результат - 2 из 3-х уже достаточно стабильно ложились в ростовую.
Да и на стенде АКМ давал кучность гораздо более лучшую одиночными.

У АК-74 дульный компенсатор-пламягаситель,он же тормоз, имел ту же ориентацию.

Цитата:

В И-Нете есть ролик, где показана в замедленном виде стрельба из АК 47. Там ствол при выстреле гнётся как резиновый шланг ВНИЗ, потом вибрирует. Шомпол при этом вообще колбасит.
А вверх подбрасывает оружие за счёт момента сил. Приклад то не на линии ствола.
Хотя у каждой системы это наверняка происходит по своему.

Сам ролик я не видел но успевает ли колебания ствола (изгибные ) затухнуть до следующего выстрела при темпе 1000выст./мин.?